گزارش هیئت داوران بیستمین دوره جایزه معمار

رقابت این دوره همچون سال‌های گذشته در دو مرحله انجام شد. در مرحله اول که به صورت حذفی و روزهای ۱۰ و ۱۱ شهریور برگزار شد، از میان ۲۱۵ پروژه که مدارک خود را در چهار گروه مسکونیِ تک واحدی، مسکونیِ آپارتمانی، بازسازی و عمومی ارائه داده بودند، ۴۹ پروژه به مرحله نیمه‌نهایی راه یافتند. داوری مرحله دوم روزهای ۵ و ۶ مهر انجام شد، ۲۳ پروژه به مرحله فینال راه یافتند که از میان آنها ۱۲ پروژه به عنوان برندگان انتخاب شدند.

داوران این دوره جایزه معمار، آقایان سیروس باور، کامبیز مشتاق گوهری، رضا حبیب‌زاده، محمد عرب و سرکار خانم نشید نبیان بودند.

دوستانی که در مراسم سال‌های گذشته جایزه معمار حضور داشتند، شاهد بودند که در برخی از سال‌ها، به مناسبت‌هایی فیلم‌های کوتاهی درباره معماران و فضاهای شهری و غیره نمایش داده شده است. از جمله فیلمِ «عبدالعزیز فرمانفرمائیان»، «کامران دیبا»، «تعلیق»، «از حسینیه ارشاد تا باغ سفارت انگلیس» و غیره. به مناسبت انتشار معمار ۱۲۳، با موضوع معماری بومی و محلی ایران (گیلان)، فیلمی درباره گیلان تهیه شده بود که در ابتدای مراسم این دوره به نمایش درآمد.

معیارهای داوری

• خلاقیت و نوآوری در طراحی و نوآوری در کاربرد مصالح و فناوری ساختمان
• مواجهه خلاقانه با مشکلات خاص پروژه از جمله: محدودیت‌های اقتصادی، شرایط خاص سایت از نظر ابعاد و اندازه‌ها، ضوابط و رویه‌های قانونی (به‌ویژه در شهرها)، دشواری‌های فنی و...
• دقت و نوآوری در طراحی جزئیات
• توجه به محیط پیرامونی و شرایط اقلیمی، ارزش‌های زیست‌محیطی و تعهدات اجتماعی

بدیهی است قضاوت نهایی در مورد هر پروژه نه از طریق مشخص کردن امتیاز آن در هر کدام از موارد فوق و معدل‌گیری از امتیازات، که با قضاوت درباره تمامیت آن صورت می‌گیرد.

برنامه و روش داوری

پروژه‌ها به چهار گروه مسکونی آپارتمانی، مسکونی تک واحدی، عمومی و بازسازی تقسیم‌بندی، و مراحل زیر برای پروژه‌های هر یک از این چهار گروه طی می‌شوند:

۱. تمام کارهای هم‌گروه یکجا و با هم، در معرض مشاهده داوران قرار می‌گیرند، تا پس از مشاهده همه آنها، کارهایی که همه داوران مردود اعلام می‌کنند، کنار گذاشته شوند. حتی اگر یک داور به باقی‌ماندن یک کار نظر بدهد آن کار کنار گذاشته نخواهد شد.

۲. از میان طرح‌های مرحله نیمه‌نهایی، هر داور طرح‌های برتر مورد نظر خود را، بدون رتبه‌بندی و با برچسب خاص خود، انتخاب می‌کند. طرح‌های منتخب، فینالیست محسوب می‌شوند.

۳. هر یک از داوران به طور جداگانه رتبه‌های اول تا سوم خود را از میان فینالیست‌ها انتخاب می‌کنند. ۳ امتیاز به نفر اول، ۲ امتیاز به نفر دوم و ۱ امتیاز به نفر سوم اختصاص می‌یابد.

۴. داوران می‌توانند از میان فینالیست‌ها برخی را شایسته تقدیر ویژه اعلام کنند.

گروه مسکونی تک واحدی

رضا حبیب زاده: یک صحبت کلی راجع به این گروه بکنیم. به هر حال پروژه ویلایی درست است که یک کارفرمای خاص دارد اما برای همه معمارها یک موقعیت است که مسائل اساسی معماری را بتوانند به چالش بکشند، چه از نظر تکنیک اجرا، چه از نظر مفاهیم خانه، چه از نظر ساماندهی ها، در بخش آپارتمانی معمار همیشه خودش را پشت محدودیت ها مخفی می کند، یعنی می گوید من همه جور محدودیت داشتم اما توانستم اینجا را نجات بدهم، و آن »اینجا را نجات بدهم« یک ارزش می شود برای کار و یک ارزش می شود برای داور. اما در ویلایی، معمار با خودش مواجه می شود. یک زمینی داری، عموماً هم محدودیت نداری، حالا چه حرفی برای گفتن داری. محدودیت ضوابطی که در آپارتمانی هست، در ویلایی نیست. واقعیتش برای خود من به عنوان معمار، ویلایی سخت تر از آپارتمان است. کوچک ترین دستاوردهایی که می گیری برای خودت ارزش می بینی، برای دیگران هم ارزش است. و این موقعیتی است که می توانی یک ذره تجربه گراتر باشی. اما در این بخش از جایزه معمار، حتی پروژه ای که معمار بتواند زبان پروژه را سالم و یکدست نگه دارد، کم پیدا می کنیم.

نشید نبیان: در بستر جهانی، ویلا لابراتوار تمرین ایده های جدید در دیسیپلین معماری است. این مسئله دلایل مختلفی دارد که شما نیز به آنها اشاره کردید. یکی اینکه جزء محدود مواردی است که سفارش دهنده، بهره بردار، و مقیم در ساحت کارفرما همه یک نفر هستند. بنابراین، معمار امکان بهتری برای مذاکره پیدا می کند، چراکه به جای اینکه بخواهد تضاد منافع و ایده ها را بین چندین نفر میانجیگری کند، با یک نفر وارد گفتگو می شود. در نتیجه، تعداد زیادی از دیاگرام های بنیادین دیسیپلین ما به خصوص در وضعیت مدرن یا معاصرش، از این تایپولوژی و تمرین های صورت گرفته در آن برآمده است. بنابراین، در این گروه انتظار می رود که با برخورد های تجربه گرا، انتقادی، و یا رادیکال بیشتری موجه شویم. اینکه، به رغم پتانسیل هایی که این تایپولوژی برای تجربه گرایی ایجاد می کند، تعداد پروژه هایی که از این پتانسیل استفاده کرده اند در مجموعه ای که بررسی کرده ایم خیلی کم است.

محمد عرب: در بخش تک واحدی ما با دو گونه بنا مواجهیم، ویلایی در یک بستر باز و طبیعی و مسکونی تک واحدی در یک بستر فشرده و متراکم شهری، که در این گونه مؤلفه هایی پیچیده تری، چون سطح اشغال، مشرفیت ها، حقوق پلاک و... مطرح می شود که می تواند موضوع را تا حدی متفاوت کند، از این رو من بخشی از صحبت ها را بیشتر معطوف به بخش ویلایی می بینم.

رضا حبیب زاده: به هر حال بخش ویلایی، می تواند راه های گذر از بن بست برای معماری ما ایجاد کند اما از این پتانسیل استفاده نشده و آن بحثی که نشید نبیان می کرد که ما باید در این شرایط فعلی جامعه وضعیت مان را عوض کنیم، به نظر من یکی از راه ها این است که معمارها، کارفرمای ویلاهای کوچک خودشان باشند، فضاهای تازه را تجربه کنند و می توانند حتی مفرهایی در معماری درست کنند.

نشید نبیان: کاملاً موافقم که پروژه های خویش فرما حوزه پر پتانسیلی از تجربه معماری است. معماری دیسیپلینی است که از یک طرف با واقعیت و محدودیت های جاری و ساری آن سروکار دارد و از یک طرف دیگر عرصه ای است است که سقفی برای خلاقیت در آن وجود ندارد. اگر به هر نحو محدودیت های امر منجر به محدود شدن امر خلاقه شود، حاصل کنش معمارانه یک پراگماتیزم بی نتیجه است و محدود به تولید ساختمان های خوب، با بهره وری بالا، و موفق به لحاظ اقتصاد بازار املاک و مستغلات. این در حالی است که معماری ساحت های دیگری هم دارد که همین تجربه های لابراتواری، از جمله در پروژه های خویش فرما و یا پروژه های بی کارفرمایی که هیچ وقت ساخته نمی شوند، یا همان معماری های کاغذی، بستر مناسبی برای تمرینشان را فراهم می کند. ایده رادیکالی که در معماری خویش فرما و یا معماری کاغذی تمرین می شود، در جایی دیگر می تواند در چهارچوب یک پروژه با سفارش دهنده ثانی و در مذاکره با کارفرما، با شدت و حدت کمتر مورد بازتمرین قرار گیرد. نتیجه این روند تبدیل نمونه آزمایشگاهی خویش فرما، به محصول شش دانگی است که قابل ارائه به بازار هدف مشخص می شود.

ویلا مادی، دفتر معماری دیدا، مسعود حاتمی

نشید نبیان: در گروه تک واحدی، تنها پروژه ای است که از نظر من یک دیاگرام قابل تشخیص را تمرین می کند. البته نمی توانم دفاع کنم که معمار در توسعه دیاگرام به طرح، به این دیاگرام اولیه وفادار بوده است. این را می دانم که گفتمان های موازی و متعدد و متنوعی وجود دارد، در مورد رابطه دیاگرام و فضای حاصل از توسعه دیاگرام. من متأثر از مدرسه فکری هستم که این رابطه را یک رابطه مستقیم می داند و احساس می کند که نباید این رابطه مخدوش شود. در این پروژه، دیاگرام اولیه مجموعه ای از مقاطع گسترش یافته در امتداد یک محور است. وقتی ما به فضای داخلی می رسیم، با پاکت های فضایی معلق و از سقف آویزان شده مواجه می شویم که با این دیاگرام اولیه همخوانی نداشته و شکل گیری آنها لزوماً در امتداد این دیاگرام اولیه نیست. به نظر می آید که آرشیتکت در اینکه پروژه را در امتداد دیاگرام اولیه توسعه بدهد ناکام مانده است. به رغم ناکامی طراح در توسعه معمارانه طرح در راستا و همسو با دیاگرام اولیه، این پروژه نسبت به بقیه پروژه ها جای تأمل دارد. از نکات مثبت پروژه تبحر معمار آن در پرداخت نهایی فضاست.

سیروس باور: این پروژه یک نکته مثبت دارد. آن این است که این آب را آورده در فضای پروژه اش و از آن استفاده کرده. ولی یک نکته منفی هم دارد، در ترکیب فضاهای داخلی و ترکیب پنجره ها، هم از قفل استفاده کرده، هم از لینترهای بتنی یا فلزی بالای پنجره، یعنی هم پنجره را مستطیل گرفته، هم قفل دار گرفته، ما در اینجا می بینیم که پنجره های باریک بلند، مستطیل شکل در بعضی جاها، قوس ها رفته بالا. کدام یک از اینها؟ شما یا طرف دار قوس هستید یا طرف دار پنجره های مستطیل. اینها را با هم قاطی کرده، خیلی امکان دارد نفوذ کارفرما بوده باشد، معمار اگر واقعاً می خواهد فکر جدیدی را در پروژه معماری اش به وجود بیاورد که تسری پیدا کند در بقیه کارهایش، یا اینکه شناخته شده شود و بقیه هم از این فکرهای تازه و جدید استفاده کنند، این قدرت را باید داشته باشد که کارفرما را گول بزند، کاری بکند که بگوید خب من نظر تو را اعمال می کنم، کارفرما هر روز نمی آید تماشا کند، بعد کار خودش را اجرا کند، در انتها چه اتفاقی می افتد، کارفرما وقتی ببیند چیزی را که خواسته انجام نشده، شاید قسط آخرش را ندهد، ولی در عوض آنچه را می خواسته در این پروژه پیاده کرده.

رضا حبیب زاده: من این دیاگرام و این پلان را می فهمم که یک آبی را آورده این وسط و در واقع یک کیفیت فضایی در میان بنا درست کرده، بعد از این دیاگرام، پروژه از دست رفته است. یعنی یک چنین فضایی درست کرده بعد یک دیوار آجری گذاشته کنارش و بسته. زبان گسترش این دیاگرام، زبان مخدوشی است و مجموع چند زبان مختلف است. اما پروژه، دیاگرام و پلان خوب و جزء فضاهای جالبی دارد. مثلاً دو اتاقی که معلق شده در یک فضای بزرگ، جذاب است.

کامبیز مشتاق گوهری: این کار از دید من ارجاع تاریخی به دوره قاجاردارد، این فضایی که رضا می گوید فرم کالبدی اش مربوط به استقرار خانم ها بوده که می رفتند آن بالا، دریچه داشتند به فضای پایین.

رضا حبیب زاده: اگر این را به یک دیاگرام تبدیل کنیم، دیاگرام جذابی است. در آن خط و خطوط اولیه اش، من حس فضا می بینم، حتی با پلانی که می بینیم، احساس فضای دلنشینی می کنیم، اما وقتی توسعه پیدا می کند پروژه ضعیف می شود.

محمد عرب: هر کدام از این شیت ها را اگر به عنوان فقط یک پروژه نگاه می کردم، برایم قابل درک بود، وقتی هر پنج شیت را کنار هم می بینم، احساس می کنم معمار جسارت لازم برای اینکه بتواند به ایده و کانسپت اولیه اش وفادار باشد، را نداشته و پرداخت های اضافه، از خلوص آن کم کرده. به عنوان مثال، نحوه برخورد با ساختار طرح، پروخالی فضاها، نوع بازشوها از زبان واحدی پیروی نکرده، در حالی که تک تک شان می توانسته برای این پروژه کافی باشد، ولی وقتی کنار هم قرار می گیرد دچار یک زبان التقاطی می شود که عملاً برمی گردد به همان صحبتی که نشید نبیان در ابتدا داشت، که وفادار نمانده به دیاگرام پروژه.

کامبیز مشتاق گوهری: من اجازه می خواهم که تأویلی در نشانه های این پروژه داشته باشم. پروژه را از منظر شخصی با رویکرد خیلی مثبت یعنی از قصه ای که خودش روایت کرده شروع می کنم. می گوید که کارفرما از من خواسته بنایی برای او طراحی شود که خیلی نمود بیرونی نداشته باشد، خیلی تو چشم نباشد، و این برخلاف چیزی است که فرهنگ روز ثروتمندان امروز ما شهادت می دهد، از قضا این هم از جمله ابتلائاتی است که شامل روزگار قاجار هم می شد، مختصات فرهنگ امروز ما می رود که در بسیاری از شاخص ها با قاجاریه هم تراز شود از نظر فرهنگ عامه، ادبیات، سیاست و قدرت، اینجاست که شما آن دیاگرام پیچیده و چندلایه را می بینید که تبدیل می شود به یک راهبرد کاربردی. نمی دانم این تأویل من است یا معمار هم این مورد را در نظر داشته، به نظر من با یکی از معمارانی روبه رو هستیم از نسل مستقیم آن معماران ایرانی که سعی می کردند نشانه ها را از مقابل »چشمان بازِ بسته« بربایند و در یک پوسته از معماری چیزهایی را بگنجانند و پنهان کنند که فقط با یک نگاه نکته بین آنها را می توان پیدا کرد. شما می دانید که بخش عمده ای از میراث نقاشی و مجسمه سازی ما در تاریخ بعد از حرمت گذاشتن به این دو عرصه در دوره زرتشتیان، یعنی حرام شدنشان، در معماری گنجانده شد و یعنی رفت در معماری و معماری اینها را پذیرفت، و معماری ما از این زمان فرمال و پر از نقش و نگار شد. این گنجینه هنر به ویژه نقاشی و مجسمه سازی بعدها در دوره نقاشی مدرن زمینه ظهور سبک سقاخانه را فراهم ساخت، یعنی هنرمندان این دوره رفتند و این نقش و فرم ها را از درون معماری در آوردند و تبدیلش کردند به یک سبک اصیل نقاشی و مجسمه سازی. فکر می کنم با معماری سروکار داریم که می تواند یک چنین تلقی از روزگار معاصر را در قالب همان ایرادها که شما گفتید، پیچیدگی، چندلایگی، فقدان زبان یکپارچه، و همه آن ارجاعات فرمی به قاجاریه بازسازی کند. من این تلاش را پنهان کردن نشانه هایی از آن دست که گفتم در فضای معماری می بینم. حُسن آن ساختن فضای معماری متناسب با فضای اجتماعی و سیاسی معاصر است یک فضای پیچیده، غیرشفاف، بعضاً پنهان، متضاد ولی هم زمان دارای آن عناصر تفاخر و کدهایی که گرفته از معماری قاجار است، همان دریچه ها، پنجره ها و جداره هایی که یک لنگ شان در اروپاست یک لنگ شان در ایران. ممکن است ما با معماری روبه رو باشیم که این موضوع را خودآگاهانه دارد اعمال می کند. فکر می کنم آن قسمتی که گفته کارفرما خواسته این بنا نمود بیرونی نداشته باشد و این بنا فاخر و شکیل باشد، تمام ظرفیت های مورد نظر من را تأمین بکند، اما دیده نشود.

نشید نبیان: ای کاش واقعاً به تمام چیزهایی که گفتید فکر کرده بود. به نظرم خیلی خوب تئوریزه کردید که این پروژه چگونه بازنمودی از مجموعه ای از تضادهای موجود در وضعیت کنونی کشور است. ولی اینکه آیا خودآگاه بوده یا نه، نمی دانم. ولی من با گفتمان معماری که شما الان و به بهانه خواندن این پروژه تولید کردید موافقم. به نظرم گفته شما یک برخورد فوکویی بود با رابطه ساختار قدرت، معاصریت، تاریخ، و اینکه چگونه یک بنایی در لایه ناخودآگاه، محل بروز این -تضادهای درونی جامعه می شود و بعد چگونه این تضادها، تضادهای این زمانی مکانی نیست، بلکه دارای امتداد تاریخی است. ولی اینکه آیا مؤلف این اثر هم واقف بوده به این موضوعات از متنش و یا نحوه بازنمود پروژه اش از طریق ترسیمات معماری بر نمی آید.

کامبیز مشتاق گوهری: حتی اگر ناخودآگاه هم باشد، نمی شود گفت طرف مؤلف نبوده، بعضی وقت ها، هنرمندها چیزی را خلق می کنند، نمی دانند از کجا آمده و چه جور شکل گرفته. اما وقتی نقد یا تأویلش می کنید درمی آید که چیست.

نشید نبیان: به نظرم قابل تقدیر است که از این فرصت استفاده کردید تا تأویلتان را روی پروژه بگذارید. برای من این نمونه ای است برای استفاده کردن از یک بنا برای تولید متنی در حوزه معماری و می تواند لزوماً در ارزیابی اثر نقشی نداشته باشد.

کامبیز مشتاق گوهری: در جریان همین صحبتی که شد داشتم به معماری میترائیستی فکر می کردم که در این کار هم نمی توانم نشانه هایش را نبینم. میترائیزم یکی از ادیان پررمزوراز فرهنگ ماست. در آن نشانه ها خیلی نقش دارند و یک آیین پررمزوراز است. می دانید که خیلی از رفتارهای فراماسون ها، پگان ها و آیین های این گونه در اروپا هم برپایه میتراییزم ایرانی یا همان کیش مهر است. در معماری ما این نشانه ها بسیار زیاد هستند ولی، این نشانه ها از دید بسیاری پنهان شده اند. مثل کاری که داوینچی و میکل آنژ در زمان سیطره کلیسا در تابلوهایشان می کردند. سفارش از کلیسا بود اما حرف خودشان را در قالب رمز و رازها می زدند، فقط آنهایی که این نشانه ها را می شناختند اشارات را می فهمیدند. این نشانه ها در معماری معاصر ما، کسی مانند فرهاد احمدی را بسیار به خود مشغول کرده بود، او خیلی به این موضوع دقت می کرد. خیلی علاقه مند بود به این نشانه های میترائیستی آب و آناهیتا و... سعی می کرد اینها را در کارهایش بگنجاند، البته از این دسته از معماران در معماری ما باز هم هستند. البته بیشتر ناخودآگاهند. یعنی معمولاً ناخودآگاه این فرم ها را به کار می برند، و یک دفعه یک نقاشی پیدا می شود و می رود از توی اینها سبک سقاخانه را پدید می آورد، تناولی، عربشاهی، روح بخش و... از درون سقاخانه ها، از شاه عبدالعظیم آن نقش ها را که نقاشی کردند درآوردند. نقش هایی که هزاران سال در معماری گنجانده شده بود و تکرار می شد. مهم ترین حرکت هنر معاصر ما هنوز سبک سقاخانه است. در این موضوع از نظر من آگاهانه یا غیرآگاهانه بودن آن فرق چندانی ندارد. این یکی توفیق پیدا کرده که این کار را بکند. من احتمال می دهم که این یک رویکرد آگاهانه باشد.

محمد عرب: من این را چندان آگاهانه نمی بنیم و مسئله دارم با به کار بردن اصول متضاد در این خوانش، چراکه نتوانسته این تضاد را در کلیت فضایی به وجود بیاورد، این حجم از شفافیت با رنگ و لعاب های مختلف در تضاد با چی قرار می گیرد؟ صلب این شفاف در واقع کجا دارد ایجاد می شود. احساس می کنم بیشتر دچار یک اغتشاش شده.

کامبیز مشتاق گوهری: من می خواهم خیلی تأکید کنم روی این نکته که موضوع را جدی بگیرید، آمدن آب در آن فضا، به این شکل ترکیبش با زندگی، یک نشانه به شدت میترائیستی است، از مکتب آناهیتا می آید. مسیر و جریان آب، نهرها و.... دقیقاً این فضا را در نیاسر دارید.

محمد عرب: من باز هم تأکید می کنم که این پروژه پر از لحظه های فوق العاده است. اگر من با یک پروژه با این سه تصویر مواجه بودم یا همین طور با یک پروژه با این سه تصویر دیگر، طبیعتاً این بحث را ادامه نمی دادم، ولی وقتی مجموعه اینها را نگاه می کنم و حتی تضادی را که در متن پروژه به آن اشاره شده، در آن سازماندهی کلان پروژه، احساس نمی کنم، یعنی پروژه دچار مسئله ای شده که در جزئیات و ادامه روند طراحی، نگاه کلان خود را از دست می دهد.

کامبیز مشتاق گوهری: من نمی توانم همه این نشانه ها را اتفاقی بدانم، منظره ورودی در شب، ورودی غار مهری است، آن طرف یک جریانی از آب را می گذارید که معبد آناهیتاست. به نظرم این پروژه از آنجا که خیلی قابل تأویل است، استثناست. و از نظر نشانه ها بسیار قابل بحث است. نشانه ها نباید لزوماً یکپارچه باشند. این نشانه ها قرار نیست یک مانیفست بدهند، قرار نیست یک پیامی را به تو منتقل کنند. وقتی شما نقش چلیپا یا سواستیکا را می بینید، طرحی که از سفالینه های هزاره سوم پیش از میلاد در اسپیدژ در بزمان بلوچستان یعنی سال پیش تا الان در گره چینی های ما تکرار می شود. این یک چرخه 5000 از مهر است، می خواسته بگوید خورشید در زندگی ما چه نقش بی مانندی دارد. ولی لزوماً پیام ویژه ای ندارد، بلکه زندگی نشانه هاست، در تمدن نشانه ها. کشور و فرهنگ ما وارث تمدن نشانه ها ست، مثلاً نقش و شکل مار از زیورهای زنان تا نشان داروخانه ها همه جا رد و ربطی با سلامتی پیدا می کند. کسی را که مریض می شود هم بیمار می گوییم، یعنی بدونِ مار، یعنی مارَش را از دست داده. یک کلمه، یک نشانه که بر دورافتاده ترین داروخانه هم نقش بسته همه و همه به حکایت گیل گمیش و جستجوی آب حیات می رسد، ولی خب آدم عامی و حتی متخصص داروساز که نمی داند این نقش از کجا آمده، مهم هم نیست که بداند یا نداند، ولی این نشانه در زندگی همه ما حضور دارد، کلمه بیمار در زبان ما همچنان آن نیمه ماورایی را زنده نگاه می دارد ولی این پیچیدگی تنها در -حماسه نیمه جادویی نظر کسی که چشمان نشانه شناس داشته باشد هویدا می شود.

خانه پیشوا، دفتر معماری علی حقیقی، علی حقیقی

نشید نبیان: این گروه، گروه بنا های تک واحدی است که شامل بنا های ویلایی و بناهای تکواحدی ساخته شده در بستر شهر است. به نظر می آید که هنوز یکی از عرصه های تولید انبوه معماری در پارادایم های اسکان شهری ما به خصوص در شهرهای با تراکم کمتر، همین بنا های تک واحدی هستند.

محمد عرب: چیزی که در این پروژه مهم می بینم، اهمیت پرداختن به موضوع خانه است. جایی که خانه را به عنوان یک عامل مؤثر در تولید حس تعلق به مکان تولید می کند. برای کارفرمایی که دچار دغدغه رفتن و ماندن است. من فکر می کنم امروز در جامعه مان، از دست دادن این حس تعلق یکی از مهم ترین مسائل اجتماعی است که با آن مواجهیم. به نظرم معماری یکی از عواملی است که باعث از دست رفتن این حس شده، یکی از عواملی که می تواند تقویتش کند، معماری است و این پروژه فکر می کنم از این منظر می تواند حائز اهمیت باشد.

رضا حبیب زاده: به دلیل ادعایش؟ یا به دلیل خود پروژه؟

محمد عرب: من این را ادعا نمی بینم، مسئله می بینم و معمار به آن توجه می کند و اهمیت خانه را جایی برای بودن مطرح می کند که به نظر من این صرفاً یک ادعا نیست، یک مسئله است در جامعه حال حاضر ما.

نشید نبیان: می فهمم که این یک مسئله است. ولی چگونه این مسئله در محصول نهایی روند مداخله معمارانه بازنمود پیدا کرده؟ در گروه بازسازی هم ما روی یک سری از پروژه ها تأمل کردیم، به واسطه اینکه سؤالشان به نظرمان سؤال دقیق و مرتبطی بود. ولی آیا در ارزیابی پروژه های اجرا شده صرف ارائه سؤال قابل تأمل کافی است؟

محمد عرب: نه من این را یک مسئله )چالش( می بینم، مسئله ای که معمار به آن توجه می کند و چیزی که مطرح می کنی، می تواند با نگاه به نتیجه پروژه به آن جواب داده شود.

نشید نبیان: من از دید ایجاد احساس تعلق مکانی به پروژه نگاه نکرده بودم. ولی حالا که پرسپکتیوها و نتایج پروژه را نگاه می کنم، احساس می کنم که پروژه در دو مقیاس قابل بررسی است: یکی در جهت گیری اش نسبت به وضعیت همسایگی ها و یعنی این شیاری که به نظر می آید یک محور مشخص برای پروژه ایجاد می کند، بین پروژه و همسایه خودش یک فاصله انتقادی ایجاد می کند و موجب می شود مجموعه ای از تجربه های فضایی با همین یک تصمیم برای پروژه پیش بیاید. در لایه استراتژی من این شیار و فاصله گذاری از خط همسایه را یک ارزش برای پروژه می بینم. دوم، در مراحل بعدی در توسعه طرح هم آن چیزی که به نظرم قابل تأمل و ارزش است این است که پروژه در عین خلق لحظه های فضایی متنوع از یک ادبیات واحد معمارانه خارج نشده. یعنی این لحظه هایی که آرشیتکت برای معرفی پروژه انتخاب کرده، هر کدام یک کیفیت فضایی دارند، ولی ادبیات، ادبیات ثابتی است و این می تواند ارزش پروژه محسوب شود.

رضا حبیب زاده: زبان یکدستش، نسبت به پروژه ویلای مادی، بارز است. ولی شیاری که ایجاد کرده و می توانست نقطه قوت پروژه باشد و یک سکانس جذاب ایجاد کند ادامه نداده است. این شیار وسط پروژه بسته شده، در حالی که اگر ادامه می داد می توانست فضاهای متنوعی درست کند. یکی دیگر از سکانس های جذاب، ترکیب حیاط و دیوار همسایه است. این هم جایی است که می توانست با تقویتش یک فضای معماری بسازد، اما این لحظه را درست کرده ولی استفاده ای نکرده. به نظرم این دو قسمت پتانسیل های این طرح هستند که معمار خودش ساخته اما این ایده ها را به آخر نرسانده. در مورد عکسی که از بنا در یک نمای دور وسط شهر گذاشته نظری ندارم و بیشتر به صورت یک سؤال در ذهنم باقی می ماند که آیا این یک تصویر خوب و با ارزشی است یا نه.

کامبیز مشتاق گوهری: البته آن شیار را تبدیل کرده به شیار نور، و شیار خوبی هم شده.

سیروس باور: آن شیار را گذاشته تا نور غربی یا شرقی را بگیرد. من صحبتی دارم راجع به تعلق خاطر. اصولاً به تعلق خاطر زیاد وابسته نیستم، برای اینکه فکر می کنم تعلق خاطر یک نوع اگوئیزم را در انسان به وجود می آورد. در صورتی که آنهایی که به یک چیزی، بعضی ها به فضای خانوادگی، یا یک درخت که در آن فضا زندگی می کنند، اگرچه تعلق خاطر نسبت به آن نداشته باشند، بیشتر، حس و علاقه شان به جامعه و مردم است. آن حالت خود بزرگ بینی را ندارند. تعلق خاطر همیشه من را به یک چیزی وابسته می کند، که نمی توانم از آن بیرون بروم. در معماری ممکن است من را به معماری قاجار مربوط بکند، ممکن است من را به معماری پهلوی اول مربوط بکند، ممکن است به معماری سمبولیزم هدایت بکند. ولی وقتی اینها را نداشته باشم، یا حداقل درصدش را کم کنم و بیشتر خودم را به جامعه و روند جامعه و بهتر کردن وضع جامعه ارجاع دهم، دیگر تعلق خاطر نسبت به من ندارد.

کامبیز مشتاق گوهری: از زندگی ما هم فقط یک خاطره است که باقی می ماند و آن خاطره باید حفظ شود.

سیروس باور: در معماری اگر می خواهیم این تعلق خاطر نسبت به فضا را اعمال کنیم، معماری ما بر می گردد به گذشته و آینده نگری از دست می رود.

محمد عرب: شاید اینجا سوء تفاهمی نسبت به واژه شکل می گیرد، من در واقع از همان منظری که شما صحبت می کنید، یعنی توجه به آینده این موضوع را مطرح می کنم. تعلق خاطر را یکی از عوامل به وجود آمدن مشارکت های اجتماعی می دانم، وقتی این تعلق بین مجموعه ای از آدم ها بتواند مشترک شود. یکی از مسائلی که ما آن قدر بی تفاوت شدیم نسبت به مسائل بیرون از خودمان، این است که تعلق خاطرهای مشترکمان را از دست دادیم که امروز به غلط با رویکرد نوستالژیک سعی در تولید آن داریم.

خانه کاتوزیان، محمدرضا مرعشی

سیروس باور: این پروژه یک حسن دارد، اینکه آمده با محور زمین سعی کرده درجه داریم. در نتیجه آن حجم یا 30 ًپروژه را تطبیق دهد. یک محور با زاویه مثلا آن بخشی از پروژه موازی محور، این را گرفته عامل شروع اصلی و موازی آن اجرا کرده، بعد آمده چرخشی در پلان انجام داده که موازی این یکی باشد. به صورت قائم داریم، و راه پله را وسط گذاشته، این حسن ترکیب این دو محور است. حالا این زمین از نظر شمالی و جنوبی چطور است، هیچ کدام از این پروژه ها محور شمال را نشان ندادند و این یکی از عیوب است، چون مسئله تابش خورشید در درجه شمالی قرار گرفته 35 تابستان و زمستان را حساب نکردند که تهران در مدار و زاویه تابش طلوع تابستان با طلوع زمستان در حدود شصت و خورده ای درجه اختلاف دارد. اگر این را رعایت می کرد شاید این پروژه های مختلف ما یک جهت اصلی پیدا می کردند. به هر صورت آنچه اینجا دیده می شود، محور اصلی یعنی شروع پروژه روی خط محدوده زمین است و خوب هم حل کرده، مثلث وسط را، فضاهایش هم به نظر من جالب است.

نشید نبیان: صحبت های آقای باور همه درست است. ولی وقتی از ساحت ویلا به عنوان لابراتوار معماری نگاه می کنم، احساس می کنم این پروژه کمکی به تولید یا تمرین ایده های جدید نمی کند. من به ویلا به عنوان جایی خوب برای زندگی نگاه نمی کنم. بنابراین، من وقتی در ژوری معمار می نشینم، دیگر فضایی برای زیستن، کف مطالبات است. پروژه باید یک حرف جدیدی علاوه بر آن بزند. اشکال ندارد غلط دیکته ای داشته باشد، اما، باید حرف بزند. چون اگر نزند، دچار شیوه گرایی می شویم. دچار تکرار کردن خودمان می شویم، و من این را نه به صلاح نسل خودمان می دانم، نه نسل های بعدی.

رضا حبیب زاده: این ویلا را به عنوان »جایی برای زیستن«، مناسب می بینید یا نه؟

نشید نبیان: اصلاً به نظر من این سؤال موضوعیت ندارد روی ژوری معمار. از نظر من، معمار موضوعش در تنها تایپولوژی که قرار است لابراتوار دیسیپلین ما قرار بگیرد، می بایست تبیین سؤال های جدید و رسانه ای کردن جواب های جسورانه باشد.

محمد عرب: این پروژه به نوعی محصول موضوعی است که صحبت می کردی، اینکه امروز ما تحت سیطره تصاویریم.

نشید نبیان: نادر تهرانی جایی گفته است که دوران سیطره تصاویر نتیجه اش می شود میانمایگی محصولات دیسیلپین معماری.

خانه سه حیات سه حیاط، نوید گلچین

کامبیز مشتاق گوهری: این از آن دسته از پروژه هایی است که در مقیاس محلی توانسته کیفیاتی که مورد نظر است منتقل کند. هم در ایجاد فضاهای بینابینی و هم در بازخوانی بعضی از اُرنومنت یا همان تزئینات وابسته به معماری که همان طور که می بینید، در بسیاری از پروژه های ما غایب هستند. کاشی هایی که کار شده من را یاد کارهای آقای فروغی، در دوره پهلوی می اندازد که نوعی روایت و بازخوانی مدرن از معماری تاریخی ما بود، این تزئینات در آن معماری که یک چنین پشتوانه رنگینی دارد، مثل معماری ایرانی جایش بسیار خالی است. در آن بحثی که نشید نبیان راجع به تصویرزدگی کرد، غافل شدیم از این وجه بسیار غنی معماری ایرانی که استفاده از نقش، و رنگ و کاشی است. این جور توجه به تزئینات وابسته به معماری را من در پروژه های دیگر ندیدم. یک لایه تزئینات متصل به معماری را معاصرسازی کرده در عین حالی که فضاهای استانداردی که در پروژه های دیگر بود را هم دارد.

نشید نبیان: لایه تزئینی را قبول می کنم. ولی در کنار آن، دیاگرام سکشنال پروژه به نظر من مقطع جذاب و پیچیده ای است و یک سری کیفیت های متنوع فضایی ایجاد می کند. اما در خواندن پروژه یک مقدار دچار مسئله هستم. نمی فهمم این مقطع ترسیم شده در واقعیت پروژه چگونه بروز پیدا کرده است. همچنین، رابطه پروخالی در پروژه به نظرم یک رابطه جالب است. این رابطه، در یک تمرین معمارانه خردمقیاس متبحرانه حل شده است. در عین حال، در جزئیات پروژه اشکال دارم.

رضا حبیب زاده: برای من دیاگرامش جذاب است. به جز آن مقطع و تمرین هایی که در فضای پروخالی کرده، حرف تازه ای ندارد.

خانه نهال، استودیو معماری ایوان، امیر افغان

کامبیز مشتاق گوهری: مقطع پروژه، از نکات مثبت پروژه است و این نوع انتقال برش ها در نما، یعنی این خط نما از برش پروخالی، بیرون آمده و یک جور ویژگی خاص به نما داده.

سیروس باور: کار هنری خاصی نیست از روی عملکرد پلان در آمده. اورهندهایی روی طبقه همکف و طبقه بالا بیرون می زند و طبقه همکف روی آن سایه می اندازد. همان طور که بالا می رود این فضاها کوچک تر می شود، تراس هایی را به وجود می آورد که در معماری امروز از بین رفته ولی در اینجا اهمیت به تراس، فضای باز برای ساکنان را ایجاد کرده. متریال هم خیلی شناخته شده از قدیم تا حالا وجود داشته. نظرم خیلی مثبت است روی این پروژه.

محمد عرب: وجه تمایز این پروژه با پروژه قبلی)خانه سه حیات سه حیاط( را در این می بینم که، اگر در آن، سازماندهی بر اساس مقطع و قرارگیری حیاط ها صورت می گیرد، در این طرح، سازماندهی متأثر از روابطش است، کاملاً اثرش را روی سازماندهی فضایی گذاشته، عنصر اصلی می شود، که به پروژه نظم می دهد و پروژه را پیش می برد. در مجموع من این پروژه را نسبت به پروژه قبلی از لحاظ وفاداری به چیزی که دغدغه خود می کند و تا انتها به آن وفادار می ماند، جدی تر می بینم.

نشید نبیان: یک نکته که نمی دانم دوستان به آن دقت کرده اند یا نه، مختصات پله، پلان به پلان جابه جا می شود. این بازی با پله که در آن پله فقط در ارتفاع حرکت نمی کند و در عمق حرکت می کند به نظرم جالب است. خیلی هم با تبحر این کار را می کند.

گروه مسکونی آپارتمانی

رضا حبیب زاده: در بخش آپارتمانی، خلاقیت، کار سختی است، مسکن یک جوری با عادت آدم ها سر و کار دارد و اینکه تو با یک مفهوم عمومی از خانه سروکار داری، ضوابط شهرداری هم هست. این بخش یکی از بخش های ضعیف این مسابقه بود و این ضعف در پروژه های چند سال اخیر جایزه معمار هم هست. به خاطر خاصیت این مقوله است که خلاقیت در آن کار سختی است و به راحتی نمی شود عادت های مردم را عوض کرد. پروژه هایی که آمده، به نظر می آید پروژه هایی هستند که تلاش کردند با تمام این محدودیت ها، پتانسیل هایی برای یک ساماندهی تازه و یک نگرش تازه به شیوه زندگی کشف کنند. به نظر من در این پروژه های مسکونی یک مشکل اساسی که داریم مشکل ادبیات و فکر اولیه است و این سؤال که در واقع خلاقیت کجا باید اتفاق بیفتد. با توجه به پروژه هایی که برای بخش فینالیست ها انتخاب شده، در واقع نظر این بوده که خلاقیت فقط در زیبایی شناسی، فرم و فیگور و مصالح مورد توجه نیست. بلکه ما نیاز داریم که این خلاقیت در ساماندهی فضاها و نحوه زندگی پیشنهادی بروز کند و برای این کار نیاز داریم که زندگی حال حاضرمان را بشناسیم و متناسب با آن روابط تازه ای را در فضاها، پیشنهاد کنیم.

کامبیز مشتاق گوهری: نکته ای که گفتید، یعنی کاهش کیفیت معماری پروژه های مسکونی، اتفاقی است که بیم آن می رود در اثر تکرار و کلیشه شدن، خودش تبدیل شود به آفتی برای این نوع پروژه ها. من آن ملاحظاتی که شما گفتید را قبول دارم که ضوابط شهرداری، عادات مردم، نگاه به بازار و دست به دست شدن این آپارتمان ها باعث می شود همه این نظرات دیده شود. اما به شهادت دو پروژه که در این مجموعه هست، محدودیت ها در این دسته همیشه باعث -یکی یک سری حرکت های رو به جلو و خلاقیت هم بوده، اینکه چرا این فضا دچار اجتماعی این چند سال-رکود شده، به نظر من کمی به دلیل مختصات اقتصادی اخیر است. فکر می کنم این پنج اثری که آمده چند تیپ فکری را در این صنعت ساختمان و مسکن نمایندگی می کنند که عمده ترین بخش پررونق صنعت کشور هم است و تنها عرصه ای از سرمایه گذاری در کشور است که دولت در آن خیلی نقشی ندارد و مردم می توانند در آن سرمایه گذاری کنند. بنابراین به نظر من دادن یک سری نظرات مشخص شاید در این حوزه بیشتر از حوزه های دیگر می تواند به مخاطب کمک کند. سرمایه ای« به -محمد عرب: بخش آپارتمانی مهم ترین محصولِ نگاه »کالا ، موضوعاتی را به عنوان ارزش و اصول 70 معماری است، این نگاه به ویژه از دهه مطرح کرد، که در نتیجه امروزه با مجموعه ای صلب از پیش فرض ها مواجهیم. درصد، تکرار سقف ها به همراه جانمایی جعبه پله، پیش فرض هایی 60 سطح اشغال است که با صدور برگه تهیه نقشه، معماری را تازه از آنجا آغاز می کنیم. من فکر می کنم جامعه معماری، مقهور جریان بازار شده و به طور طبیعی تغییر در این ساختار یک شبه و با یک پروژه امکان پذیر نیست، بنابراین تغییر در این پارادایم با تکرار در تولید پروژه هایی است، که بتواند خدشه ای به این نگاه و اصول صلب وارد کند و جسارت بیشتری در تغییر آنچه امروز پارادایم مسکن را شکل داده است، به خرج بدهند.

سیروس باور: در آپارتمان سازی ها، من به ضوابط شهرداری زیاد معتقد نیستم، درصد 40 درصد60 چون شهرداری اصولاً ضابطه خیلی مشخصی ندارد، یک درصد به یک چاله تبدیل می شود. 40 بی معنی گذاشته که در ارتفاعات زیاد، آن ضوابط شهرداری خیلی باید دقیق تر و مفصل تر از این دو عدد باشد. شهرداری هنوز هم که نگاه می کنیم، ضابطه مشخصی نه فقط ندارد، بلکه آن ضوابط کوچکی که دارد، همه از بین رفته، یعنی در طرح های شهری اگر یک محله ای تراکم کمی دارد، در آن برج سازی کردند، در عرض این چندین دهه که ما در آن زندگی و کار می کنیم، همه چیز از بین رفته، همه چیز مطابق سلیقه ها و روابط به وجود آمده، حالا در بین این ناهماهنگی ها، چه از نظر به هم ریختگی ضوابط شهرداری، چه فشارهای زیاد کارفرماهای بی سواد، من آرشیتکت یا معمار را یک روشن فکر می بینم، برای اینکه همیشه به جلو نگاه می کند، به پیشرفت نگاه می کند، آنهایی که به عقب نگاه می کنند نمی توانند آرشیتکت باشند، چون تمام کارهای گذشته را تکرار می کنند، نوآوری در کارشان وجود ندارد، پس اگر آرشیتکت را قبول داشته باشیم که روشن فکر است و معماری هم یک کار روشن فکرانه است، اگر بخواهیم سلیقه های مردم را در نظر بگیریم هیچ کار پیشرفته ای را نمی توانیم انجام دهیم، چون سلیقه های مردم هم مربوط به گذشته است، مربوط به سنت است، مربوط به روش زندگی ای است که در زمان های مختلف تسری پیدا کرده تا به امروز رسیده، آرشیتکت باید آن کاری را کند که فرهنگ زندگی جامعه را به پیش ببرد، حتی به مرور زمان عوض کند. من در این آشفتگی معماری که به خصوص در شهر تهران به وجود آمده، جوان هایی را می بینم که کارهای ارزنده می کنند، به آنها خیلی احترام می گذارم و هم ارزش به کارشان، فکرشان و جسارتشان می دهم که با این وضع به وجود آمده فرهنگ عقب افتاده ما کارهای جدیدی انجام می دهند، در نتیجه آن چیزی که من در معماری به آن اهمیت می دهم، در وهله اول پلانش است، که پلان ها، واقعاً از نظر توزیع خوب حل شده باشد، و در مرحله دوم این پلان را بتوانیم به یک فرم و کالبد معماری جالب در بیاوریم، من به این مسئله که می خواهند معماری در فضایی که ساخته می شود، هماهنگ بقیه باشد، اعتقاد ندارم، اصولاً نباید هماهنگ باشد، برای اینکه اگر هماهنگ باشد به گذشته نگاه می کنیم، ما باید آینده را ببینیم، پس می تواند، کاملاً در تضاد باشد. معماری مدرن را هم که در اروپا به وجود آمده اگر بنا بود از گذشته تبعیت بکند، آن معماری به وجود نمی آمد، اینها در تضاد با یک فرهنگ جدید انجام دادند و کار کردند در اینجا هم ما در آپارتمان نشینی، خیلی سخت است که بخواهیم هر آپارتمان را مطابق با سلیقه یا فرهنگ و روش زندگی شان انجام بدهیم. آرشیتکت فرهنگ را هم به وجود می آورد، پس بنابراین کارهای ارزنده آنهایی هستند که نوآوری در آن ببینیم.

نشید نبیان: نحوه توسعه شهرهای ما در دوران مدرن به سمتی رفته که عملاً توسعه میان بافتی که نتیجه اش می شود همین گروه آپارتمانی، پارادایم سکونت شهری را شکل می دهد. این به نظرم در دو حوزه مؤثر است: در حوزه خصوصی و سبک زندگی از یک طرف، و در تولید بدنه شهری از طرف دیگر. مشخصاً به لحاظ تایپولوژیک، واحد واقع در آپارتمان مسکونی، تفاوتش با واحد مسکونی این است که ارتباطش با زمین قطع می شود. در چنین شرایطی، بازتعریف رابطه بیرون و درون موضوع کنش معمارانه می شود. نکته دیگری که برای من حائز اهمیت است، جستجو کردن فضاهای نیمه خصوصی در مجموعه های چندواحدی است. در بستری مثل ایران، کاربران فضا زندگی های موازی دارند، یعنی به واسطه اینکه عرصه عمومی کنترل ایدئولوژیک می شود، یک بخشی از فعالیت های اجتماعی وارد این چهار دیواری اختیاری ها می شود. در نتیجه، جایگاه فضاهای نیمه عمومی و نیمه خصوصی در روزمرگی شهروندان ایرانی، جایگاه غریبی است. جالب این است که به رغم نیاز به این فضاهای نیمه خصوصی، که کنترل ایدئولوژیک در آنها سال گذشته به سمت حذف این 40 وجود ندارد، فشار بازار املاک و مستغلات در فضاها بوده است. در این مجموعه پروژه هایی که در سال های اخیر تولید شده، ما نیمه عمومی را می بینیم. شاید که - دیگر جای پای این پاکت های نیمه خصوصی این روند نتیجه مقاومت دیسیپلین معماری در برابر فشار بازار سرمایه است، برای پاسخگویی به این نیازها.

خانه شماره شش، سارا کلانتری، رضا صیادیان

نشید نبیان: در سه محور احساس می کنم پروژه تمرین های خوبی کرده است. یک، پیشنهاد کردن یک الگوی دوگانه سکونتی. در ادبیات عرف معماری، می گویند الگوی مسکن. در حالی که به نظر من، آرشیتکت در شرایط کنونی نباید الگوی مسکن بدهد، باید الگوی اسکان بدهد. الگوی اسکان تفاوتش با الگوی مسکن چیست؟ شما وقتی مسکن طراحی می کنید، عملاً دارید فضای خرج کردن را تولید می کنید. بعد سؤال پیش می آید که پتانسیل دخل درآوردن این فضا کجاست؟ مثلاً در این پروژه برای هر واحد مسکونی یک فضای کار در نظر گرفته شده است. حالا مشخص نیست که این برنامه فیزیکی، آیا نتیجه تعامل کارفرما و آرشیتکت است یا پیشنهاد آرشیتکت بوده؟ نمی دانیم. ولی به هر حال، به نظر من الگوی جالبی است و باید به آن توجه شود. نکته بعدی، پیشنهاد کردن فضاهای باز در ارتفاع است. اینها فضاهای مشترک هستند. این فضاهای در ارتفاع از یک حریم بصری هم برخوردار هستند. نقدی که به پروژه دارم، این است که فضاهای مسکونی به این فضاهای نیمه خصوصی نگاه نمی کنند. این اتفاقات دارد پشت محورهای سیرکولاسیون می افتد. شاید نتیجه این تمرین معماری بهتر می شد، اگر این فضاهای نیمه خصوصی در ارتفاع، با واقعیت سیرکولاسیون ساکنان ساختمان، تعامل بیشتری داشتند. مشخصاً پروژه به خاطر شکل و جانمایی زمین یک نمونه عرف توسعه میان بافتی نیست. آرشیتکت سعی کرده که با ضوابط مذاکره بکند و روی همه نماهای موجود و ارتباط همه وجوه پروژه با شهر سرمایه گذاری می کند. بنابراین، پروژه برعکس خیلی از پروژه های آپارتمانی، نمای پرداخت نشده ندارد. از آن طرف هم بلاغت مؤلفش در استفاده از یک ادبیات معمارانه در پرداخت فضا قابل توجه است و احساس می کنم باید به آن اشاره شود.

محمد عرب: خود طراح هم روی دو نکته ای که نشید نبیان گفت تأکید داشته، یکی برنامه پروژه و خارج شدن از سکونت صرف و دومی که طراح به شدت روی آن تأکید دارد، فضای سومی است که شکل می گیرد. شما سه نکته را اشاره کردی به عنوان پارامترهایی که می توانی در این عرصه به آنها توجه کنی، یکی سبک زندگی، دو، اثری که روی بدنه شهری و ارتباط با شهر می گذارد، و سوم تولید حیطه های تعاملی، بیایید از همین سه منظر به پروژه و فضای سوم آن نگاه کنیم. از لحاظ تأثیرش روی زندگی درون، به واسطه جایگری فضای صلب پله و آسانسور، ارتباط درون واحد ها با این فضا به حداقل خود رسیده، بنابراین تأثیری بر فضای درون ندارد، از نظر تأثیر بر بدنه شهری، به واسطه حجم پُر بنا، بسیار حداقلی ،است،، و از مهم ترین منظر، یعنی تولید عرصه تعاملی، نکته ای که هست اینکه زمانی یک فضای بینابینی می تواند تعاملی گردد، که از حالت انتخابی خارج شود، در یک وضعیت اجتنابی در حیطه زیست روزمره قرار بگیرد. افزایش تراکم شهرها، حضور گسترده ماشین و... باعث شده ما مهم ترین فضای بینابینی شهرها، یعنی محله را، از دست بدهیم، به دنبال این نیاز، امروز این کلیدواژه )عرصه تعاملی( را زیاد به کار می بریم، ولی نکته مهم اینجاست که باید بتوانیم به کارکردش و نحوه ارتباطش با زندگی عادی و روزمره توجه کنیم.

رضا حبیب زاده: به نظرم یک جایی را اشتباه می کنید، چون این فضا نیمه خصوصی نیست، نیمه عمومی است، یک فضای کار و یک فضای سکونت در یک طبقه طراحی کرده، بعد آمده از یک فضایی که به ظاهر مرده بوده، یک فضای نیمه عمومی ساخته، حتی احتمالاً به خاطر اینکه جزو تراکم نیاورد، کف را هم با مصالح بنایی اجرا نکرده، نیمه شفاف گذاشته، احتمالاً به خاطر اینکه بتواند در مورد این فضا با شهرداری تعامل کند. یعنی یک فضای واسط است بین فضای کار و فضای سکونت. یعنی وقتی در فضای مسکونی هستید آن فضا می تواند صرفاً با فضای کار مرتبط باشد و خیلی درگیر قسمت مسکونی نشود. به نظر من جزء فضاهایی است که می تواند اتفاق های زیادی در آن بیفتد، بدون اینکه نام به خصوصی داشته باشد، یعنی اتفاقاً از فضاهایی است که چون کارکرد به خصوصی ندارد و یک عنوان مخصوصی ندارد احتمال اینکه زندگی در آن اتفاق بیفتد، خیلی بیشتر است. یعنی انتخاب نوع کارکرد، با خود ساکنان است.

نشید نبیان: شما می گویید که اتفاقاً به خاطر اینکه این فضا ها بیش از حد برنامه ریزی نشده اند، عملاً مانند صحنه تئاتری است که اجازه روی صحنه بردن داستان های مختلف را می دهد. من با این حرف موافقم. نکته ای که من و محمد عرب داریم سعی می کنیم به آن اشاره کنیم، نسبت و جهت گیری این فضا با محورهای سیرکولاسیون است. مشخصاً آسانسور و پله به این فضا ها پشت کرده اند.

محمد عرب: نکته ای که رضا حبیب زاده به آن اشاره دارد، که طراح یک فضای مرده را حل کرده، به نظرم باید گفت این فضا به پروژه تحمیل نشده، ایجاد این فضا، محصول سازماندهی طراح است نه عاملی بیرونی.

رضا حبیب زاده: ممکن است میزان تراکم به معمار یک پاسیو داده باشد، و معمار در واقع پاسیو را به فضای زنده تبدیل کرده است.

محمد عرب: به نظر من، آن چیزی که از پروژه خوانده می شود، الزامی بیرونی، در این سازماندهی نیست، انتخاب طراح است که این را به گوشه می راند، اتفاقاً از همین منظر نگاه کنیم، این را به یک فضای غیرفعال تبدیل کرده، که نقد من در همین جاست.

نشید نبیان: نکته ای را رضا حبیب زاده گفت که فکر می کنم، درست پروژه را خوانده و من هم این احساس را دارم که این وضعیت مواد و مصالحی که برای این فضا انتخاب شده در راستای مذاکره کردن و پیدا کردن راهی برای رسیدن به هدف به رغم ضوابط است. نکته دیگری هم بگویم. به نظرم در پروژه های چندطبقه، تبحر آرشیتکت در ارتباط برقرار کردن بین سطح زمین و طبقات تحتانی در مقطع حوزه ای است که در ارزیابی تجربه ها و مداخله های معمارانه باید در نظر گرفت. این پروژه وقتی مقطع هایش را نگاه می کنید، مشخصاً در این مقطعی که پروژه را در کانتکس شهر قرار داده و مقایسه اش کرده با مقاطع عرف، به این نکته توجه کرده. لزوماً نکاتی را که می گویم، علیه یا له پروژه خاصی نیست. من صحبت های دوستان را قبول دارم که به دلایل مختلف، از جمله فشار بازار املاک و مستغلات، یا محدودیت ضوابط، و یا اصلاً بضاعت همه ما به عنوان آرشیتکت، این تایپولوژی یک مقدار به سمت اخته شدگی رفته است. در عین حال، نکاتی در این پروژه است که در سطح کلان وقتی درباره این تایپولوژی حرف می زنیم قابل تأمل است.

کامبیز مشتاق گوهری: نکاتی که دوستان گفتند، نکات مثبتی بود، می پذیرم، اما اگر فرمایش آقای دکتر سیروس باور را مرور کنیم در مورد نقش روشن فکری یک معمار که یکی از وجوه مهمش شهامت است و پذیرفتن هزینه دادن در ارائه راهکارهای جدید، این را من در این پروژه نمی بینم، کار را بسیار محافظه کارانه دیدم که سعی کرده در قالب وضع موجود، گشایش هایی را ایجاد بکند، اگر بخواهیم برگردیم به همان گفتگوی اولیه بحث، ما نیاز داریم به یکسری جسارت ها در این حوزه، جسارت هایی که بتواند کمک کند تا اندکی از این فضای موجود فراتر برویم، فراموش نکنیم آن اتفاقی که در دهه پیش افتاد و باعث شد آن فضاهای نیمه باز، نیمه خصوصی، نیمه عمومی به معماری آپارتمانی الصاق شود، الان دیگر جزء مفروضات ماست و اتفاقاً این را کم و بیش بخش خصوصی هم پذیرفته و آن را امروز جزء کیفیات بنا می داند، آن کیفیت می رود که ضمیمه این بازار اقتصادی املاک بشود. همان طور که می بینید، با توجه به رونقی که به واسطه رسانه های جدید در زمینه ارتباطات بین المللی برقرار شده، و امکان دیدار فضاها و تجربه هایی که مردم در نقاط دیگر ایجاد کرده اند به رغم سیطره همان فضای پلیسی که گفتید که حتی در عرصه خصوصی هم مداخلاتی می کند، ما شاهد هستیم که فضاهای عمومی در حال بازگشت به شهرها و محله ها هستند، حتی فضاهای عمومی که زمانی در ساختمان ها زیاد دیده می شد. بحث بالکن که زمانی اصولاً نوعی به اشتراک گذاشتن زندگی خصوصی با فضای عمومی بود، و شما این عنصر مهم به وفور دیده 50 تا30-40 می بینید که در ساختمان های دهه های می شود. امروز دوباره به نظر می رسد که با تغییراتی که در سبک زندگی مردم اتفاق افتاده، می رود که در ساختمان ها هم نمود پیدا کند، من فکر می کنم نیاز به جسارت بیشتری وجود داشت در این بنا، و من این را ندیدم که بتواند این فرصت را برای ساکنان فراهم کند و یک گام جلوتر برود. من خیلی دوست داشتم ببینم که روی بام چه کار کرده، بام که برای چنین پروژه ای، فضای از دست رفته است. فضایی است که ایده ویژه ای روی آن دیده نمی شد، با توجه به اینکه تأکید ویژه ای روی فضای عمومی و خصوصی وجود داشت.

سیروس باور: موقعی که می گوییم، نیمه خصوصی از داخل به خارج نگاه می کنیم، وقتی می گوییم نیمه عمومی از بیرون به داخل، همین طور که گفتید، مسئله بالکن، تراس و... این فضاهای پروخالی در معماری از بین رفته، به خاطر فشاری است که یک کلیشه ای جلوی ما گذاشتند که مطابق آن زندگی کنیم، جامعه امروز نمی آید فضای نیمه باز که همان بالکن ها باشد، در مجموعه معماری اش بگذارد، مسئله بعدی این است که معماری به اقتصاد کشیده شده، وقتی که هنر جنبه اقتصادی پیدا می کند، ارزش هنری اش کم می شود، و روی سانتی متر حساب می کنند، که آ ن قدر سانتی متر که فضا نیمه عمومی یا نیمه خصوصی شود، یا فضای بالکن، آن قدر درصد از قیمتش کم می شود، چون آنجا را شهرداری جور دیگر حساب می کند، زیربنا حساب نمی کند. این مسائل دست آرشیتکت را می بندد و در جامعه هم به خاطر حجاب هایی که به وجود آورده، مردم از تراس و بالکن استفاده نمی کنند، استخر شنا هم به همین دلیل به فضای زیرزمین رفته چون در فضای آزاد نمی توانند آن را داشته باشند، در صورتی که استخر شنا، باید در آفتاب باشد که پوست انسان انرژی و ویتامین های آفتاب را بگیرد، وقتی می رود در زیرزمین، به حوض تبدیل می شود، حوض هایی که در حمام های قدیمی بود. نکته منفی که در این کار می بینم، روی نماست، من به نماها خیلی اهمیت می دهم، به حجم خیلی اهمیت می دهم، اینجا آن هماهنگی را نمی بینم، پنجره ها ریتمیک ادامه پیدا کرده ولی دیوار بین پنجره ها یک جایی شیارشیار شده، یک جایی بسته شده، هماهنگی وجود ندارد. باید این مسئله را حل می کرد، نه اینکه یک مرتبه آن را قطع کرده، یک طرف یک ایدئولوژی نما دارد، در طرف دیگر یک ایدئولوژی نمای دیگر، هارمونی در آنها دیده نمی شود. یکی از نقاط ضعفش این است. ، دفتر معماری پلتفرم تهران، مهران داوری، المیرا74 آپارتمان شماره شیروانی، نیلوفر نجفی

سیروس باور: وقتی محدودیت به وجود می آید، باعث می شود اختراعات انجام در 5/5 بگیرد یا نوآوری به وجود بیاید، اینجا خیلی سخت است در یک زمین متر، واقعاً در این ابعاد کاری نمی توان کرد، جز اینکه یک ایده جدیدی بدهد، 13 متر، بیشتر از آن13 متر در5/5 پلانش خیلی خوب حل شده است، برای فاصله هم امکانات دیگری وجود نداشته، در اینجا پلان آزاد است، آشپزخانه اپن است، اگر من می خواستم دیوار بین فضاها بگذارم 5/5 همه چیز آزاد است برای اینکه در که لانه زنبور می شد، فقط قسمت خوابش بسته شده، این پلان خیلی خوب است. می شد در نما کارهای بهتری هم کرد، این مربوط به سلیقه است ولی نما هم کافی است، این نما به هر حال از آن حالت خیلی سنتی و معمولی در آمده، با کارهایی چه در نمای جنوبی چه شمالی سعی کرده کمی تفاوت داشته باشد که نشان دهد این بنا امروزی است و بناهای مجاور مربوط به دیروز است. پروژه در حد زمین که مسلماً مربوط به اقتصاد مالک هم می شود، قابل قبول است.

رضا حبیب زاده: به هر حال اینکه در یک بافت فرسوده در عرض کم و طول زیاد، یک پروژه مسکونی درست کرده و استانداردهایی را رعایت کرده و پروژه سالم است و زبان نسبتاً تمیزی دارد، محسنات بزرگی است و پروژه قابل تقدیر است که به هر حال در بافت فرسوده توانسته این کار را بکند. اما وقتی به یک معمار می گویید، نمی توانی مصالح گران قیمت استفاده بکنی، متراژ زیادی در اختیار نداری و باید واحدهای کوچک طراحی کنی، همه این محدودیت ها می تواند مسئله معماری را برای معمار جدی تر کند. در واقع برای معمار، موقعیتی ایجاد می شود که با مسئله معماری بدون اینکه درگیر لوکس بودن و دیگر حواشی شود، مواجه شود. یک ساختمان ارزان لزوماً یک ساختمان با کیفیت پایین تر نیست. همچنین یک ساختمان کوچک، همان ساماندهی یک ساختمان بزرگ در مقیاس کوچک تر را ندارد. اینها زبان متفاوت دارند. اما معمار این پروژه وارد این وادی نشده است تا بتواند سازماندهی تازه ای درست کند. بتواند پتانسیل های فضایی تازه ای ایجاد کند که ارزش افزوده به این زمین و بافت قدیمی بدهد. این کار را نکرده ولی توانسته یک کار سالم، تروتمیز و مرتب انجام دهد. ولی قدم در وادی ناشناخته ای نگذاشته.

کامبیز مشتاق گوهری: این حرف با حرفی که در شروع بحث داشتیم، در نقطه مقابل قرار گرفت. اینکه این محدودیت ها گاهی آن قدر زیاد است که معمار تسلیم می شود. من چند نکته نسبت به این پروژه دارم که فکر می کنم آن را متمایز می کند. اینکه برخلاف پروژه قبلی که سؤالی را که مطرح کرده بود، بی پاسخ گذاشته بود، این پروژه سؤال ساده و صادقانه ای را مطرح کرده، از معمار خواسته شده پروژه ای طراحی کند که بتوان آن را راحت فروخت. در این بافت که می دانیم به دلیل ارزش های پایین ملک و همجواری ها و محله پرمشکل، طراحی و ساخت بنایی که بتوان آن را به راحتی در بازار مسکن فروخت و ارزش افزوده ای قابل توجهی حاصل کرد، بسیار سخت است. ولی الآن با این نتیجه ای که در کار تمام شده معمار می بینیم همه توافق داریم که می تواند مورد علاقه بسیاری که معماری را می شناسند باشد. این پروژه به نظر من از آن جهت که معمار توانسته نظر کارفرما را تأمین کند، در چنین منطقه ای بسیار مهم است. نکته دیگر که مهم ترین بحثی است که باید به آن توجه کرد آن است که معمار نرفته سراغ رویه مرسوم کار کردن در بافت های فرسوده، یعنی تجمیع. سعی کرده از همین پروژه محدود و کوچک در حقیقت یک معماری خلق کند که امروز در خیلی از شهرهای مهم دنیا که در آنها یا زمین کم است یا بسیار گران قیمت است تجربه شده. مثلاً در آمستردام شما خانه های کنار کانال را می بینید، خانه هایی با عرض کم که اتفاقاً در ترکیب بسیار جذاب اند. یا در توکیو امروز خانه های با عرض کم به این شکل را زیاد می بینیم یا مثلاً در ونیز نیز این شیوه طراحی نمونه های بسیاری دارد، شما تصور کنید اگر معمار یا معماران بناهایی که در این بافت ساخته شده اند این نگاه را داشتند و بناهایی از این دست کنار هم ردیف می شدند و یک الگوی پوسته و پلان پدید می آمد ما چه بافت های جذابی را می توانستیم در اینجا داشته باشیم. بدون اینکه بخواهیم تنها با تجمیع و این راهکارهای بازآفرینی که در نهایت به این نتیجه می رسند که کل بافت را بتراشند و یک سری برج در آن بسازند. به نظر من از این جهت این پروژه باید خیلی مورد توجه قرار بگیرد، که توانسته کار باارزش پیشنهاد یک الگوی کاربردی را بدهد که اتفاقا حاصل سیاست های بازآفرینی دولتی نیست و خود انگیخته در توافق و همراهی میان کارفرما و معمار شکل گرفته و به نظر من از این نظرها امتیاز بسیار خوبی می گیرد.

رضا حبیب زاده: شما فضای داخلی این بنا را ببینید، این در مسیر یک پروژه تروتمیز و به اصطلاح بالاشهری دارد می رود، ولی به دلیل کمبود بودجه، نمی تواند، آن طور که باید کار کند. در حالی که وقتی که بودجه کم داری، باید زبان متناسب با بودجه و شرایط پروژه را انتخاب کنی، تا در رقابت با یک پروژه لاکچری قرار نگیری.

کامبیز مشتاق گوهری: در این پروژه که نمی توان فضای عمومی و خصوصی چندانی تولید کرد، هر سانت این طبقه ارزش دارد، کلاً مگر چند مترمربع در فضای یک طبقه دارید که بخواهید از آن چنین استفاده ای کنید. همان طور که گفتید راهکارهای تنوع در فضای آپارتمانی بسیار محدود می شود، یکی از آنها همین اجراهای باکیفیت است. مثل همان بحث نگاه فقیر به طبقات بالادست، امروز جزء ارزش هایی است که از طبقه بالا به طبقه متوسط، و از طبقه متوسط به طبقه پایین منتقل می شود که به نظر چیز خیلی خوبی است. یعنی تقاضای کیفیت دارد منتقل می شود حتی در قالب مصالح.

محمد عرب: در ادامه صحبت های کامبیز مشتاق گوهری می خواهم به نقد این موضوع بپردازم. خیلی از مسائل در این پروژه، محصول ابعاد زمین است، نه محصول معمار یا معماری، اینکه صرفاً تجمیع نشده، یا با دید معمارانه حائز تناسبات ویژه ای است، بالفعل وجود دارد. مسئله ای که در این جنس پروژه ها برای من حائز اهمیت است، نحوه سازماندهی فضای درون است. اتفاقاً در پروژه هایی در چنین قدوقواره هایی، به واسطه فشردگی فضایی، سهم تولید فضای باز بسیار جدی تر است از این رو نیاز جدی به تغییر پیش فرض هایی که در سایر گونه های آپارتمانی به کار می بریم، داریم. تولید مسکن کوچک و ارزان، مسئله مهمی است در شرایط حال حاضر ما، که اگر می خواهیم به راه حل مناسبی برسیم، جسارت و شهامت بیشتری طلب می کند.

کامبیز مشتاق گوهری: هر متر مربع اینجا، برای مالک، و خرید و فروش آن محل بحث است. اصلاً تراکم و حتی کیفیت فضا در اینجا مورد بحث نمی تواند باشد. فکر می کنم در برخورد با بافت های این گونه و بحث های بازآفرینی ما نباید انتظار داشته باشیم که مالکانی که در چنین سطوحی مالکیت دارند، بخواهند بار فضای عمومی یا خصوصی را به دوش بکشند، اینها وظیفه سازمان های مادرتخصصی است که شکل گرفتند و بحث بازآفرینی را دنبال می کنند، آنها باید بخشی از فضای شهری را باز بکنند که بشود سهم آورده دولت برای واحدهایی از این دست که نمی توانند برای خود فضای باز خصوصی داشته باشند، مانند آن چیزی که شما در ونیز می بینید، بافت شهر بسیار متراکم است اما در فواصل مناسب مرتب میدانچه هایی می بینید، که امکان تجمع یا انجام فعالیت های اجتماعی در آن وجود دارد و همین طور در آمستردام. اتفاقاً اگر بخواهیم به شرکت بازآفرینی شهری نکته ای در مورد این پروژه بگوییم این است که این الگو نشان می دهد که شرکت بازآفرینی به جای این پروژه هایی که شما دیده اید چگونه ساخته می شوند، می تواند به شهادت همین نمونه با عرض های موجود هم کار کند. این راه حلی است که معمار داده، همین عرض هم می تواند کار بکند، به شرطی که شرکت های بازآفرینی توانش را بگذارد روی فضاهای عمومی شهری، این دست فضاها را برای محلات فراهم کند. گشایش های مناسب با فعالیت های متنوع اجتماعی ایجاد کند. من اشکال شما را در این پروژه وارد می دانم، اما با توجه به اینکه معمار در چنین ابعادی تازه باید با ضوابط شهری هم دست و پنجه نرم کند و در یک چنین بافتی بر اساس ضوابط شهرداری هرگونه بالکن و پیش آمدگی ممنوع است. و بر آن اساس ساختمان ها به یکسری مکعب های ساده تبدیل می شوند که اگر قرار باشد فضای باز خصوصی در آنها تعبیه شود باید از سطوح پایه بنا مایه گذاشت و این یعنی کاهش شدید همان ثروت محدود مالک. به تعبیر شما اینجا هم باید هزینه فضای عمومی شهری از جیب مالک تأمین شود و این اصلاً منصفانه و درست نیست، درست است که این 50 روزها در یک طبقه خاص دغدغه و تمنای کیفیت فضا باعث شده مالک مثلاً از متر زیربنای مفید بگذرد تا یک حیاط خصوصی داشته باشد، اما شما نمی توانید از طبقه متوسط یا طبقات پایین تر انتظار داشته باشید که از این متراژ فضا بگذرد تا آن حیاط را برای خانواده تأمین کند. متأسفانه امروز کیفیت فضایی همچون یک کالای لوکس در اختیار طبقات بالاتر است.

محمد عرب: بحثی که می کنم، در مورد کندن از بنا، و دادن به فضای عمومی نیست، اهمیت فضای باز به منظور دستیابی به سبکی و سیالیت بیشتر، برای یک متر 120 ًمتری است، یعنی من معتقدم این را نمی توانیم بگوییم که مثلا45 واحد به بالاتر فضای باز، نیاز زندگی است.

کامبیز مشتاق گوهری: با این شرایط چه راه حلی پیشنهاد می کنید؟

محمد عرب: در صحبت هایت به آمستردام اشاره کردی، نمونه های متعددی با همین قد و قواره، در این شهر وجود دارند که به واسطه فشردگی و بحث کمیت، حضور فضای باز را، در آن بیشتر می بینم.

کامبیز مشتاق گوهری: به نظرم، داری مقایسه نامتناسبی می کنی، یعنی در مورد کشوری صحبت می کنی که آن فضای نیمه باز بخشی از زندگی معمول شهری است، از تفاوت سطح زندگی در اینجا نمی توان گذشت حتی با اینکه زمین در آمستردام بسیار گران قیمت است و کسی که در این خانه ها ساکن است در حقیقت دریکی از گران قیمت ترین مناطق مسکونی جهان ساکن می شود. با این حال آن فضای باز را برای بخشی از زندگی روزانه خود می خواهد. سبک زندگی متفاوت این مردم با مردم ماست که موجب می شود داشتن یک فضای باز به رغم قیمت بالایی که دارد ضرورت داشته باشد. حالا در محله ای پرتراکم در میانه و جنوب شهر تهران که به واسطه بافت جمعیتی و بافت فرهنگی، جامعه محافظه کار و سنتی است، فضای بازی که قابل رؤیت باشد را نمی توان پرطرف دار دانست، این را باید اضافه کرد به بحث اقتصاد فضا که قبلاً گفتم.

نشید نبیان: علت اینکه به شخصه خودم این پروژه را بالا آوردم موضوعات مرتبط با دستاوردهای معماری به عنوان یک دیسیپلین نبود. من به این فکر می کنم، که میلیون ها متر مربع در این شهر بدون مداخله آرشیتکت ساخته می شود. اتفاقاً در این قشر از کارفرما یک مقاومتی در مقابل ورود آرشیتکت وجود دارد. به خاطر اینکه ورود آرشیتکت را مساوی با احراز کیفیت نمی دانند، مساوی با افزایش هزینه ساخت می بینند. بنابراین، فکر کردم این پروژه را نه در دفاع از پروژه بلکه در دفاع از پتانسیل های معماران بالا بیاورم. اما اگر بخواهیم از نگاه دیسیپلین معماری و دستاوردهای اِعمال دانش معماری صحبت کنیم، من هم با محمد عرب، و بعضاً با رضا حبیب زاده، موافقم که این پروژه دستاورد دیسیپلینار ندارد. چرا؟ به خاطر اینکه فکر می کنم عاملیت معماری یک بخشی اش تبیین سبک های جدید زندگی است. ما مثلاً تایپولوژی میکرو یونیت را داریم در شهرهای با تراکم بالا مثل متر زندگی می کنند و این 18 نفره در4 منهتن، توکیو، تایوان، که یک خانواده یک سبک زندگی است. بنابراین، اگر چنین پروژه ای می خواهد چنین دستاوردی در حوزه عاملیت دیسیپلین معماری داشته باشد که بشود در موردش صحبت کرد، باید اصلاً به بازتعریف سبک زندگی فکر کند. لزوماً علت اینکه در این پروژه این اتفاق نیفتاده، بضاعت معمار نیست و دینامیک رابطه کارفرما و معمار است، و من در جایگاهی نیستم که قضاوت کنم. ولی فکر می کنم این پروژه باید بالا می آمد و در موردش صحبت می شد.

عمارت نظر، دفتر معماری میان، ابوذر صالحی، مهشید کریمی

سیروس باور: از این پروژه خیلی خوشم می آید، برای اینکه به صورت اسپلیت خیلی از مسائل را در فضاهای نامسطح حل کرده، یک قسمتش رفته پایین، یک قسمتی با رمپ رفته بالا. حرکت ماشین که وارد این فضا می شود، با حرکت انسانی که وارد این فضا می شود، را از هم جدا کرده، ما امروز در خیلی از پروژه هایمان که در شهر متداول شده، این دو حرکت قاطی شده اند، افتضاح است که یک نفر از داخل پارکینگ وارد باکس راه پله و آسانسور و... شود. اینجا مسئله را حل کرده، با همین اختلاف سطح هایی که بالا می رود، پایین می آید، آن حالت طبیعی یا معمولی را هم بریده و حجم ها را به طریقی به وجود آورده که انسان کنجکاو می شود، که آن قسمتی که رفته پایین چیست؟ قسمتی که کاشی آمده بالا چیست؟ مسئله صندلی چرخ دار را حل کرده. پله های ورودی، با پله های داخل ساختمان ابعادش فرق می کند، برای اینکه پله ورودی، اگر معمولی راه بروید، هر سانتی متر است، اینجا پله ورودی به همان صورت آمده، چون اگر 70 گام شما مثل پله داخلی ساختمان می گذاشت، یک مرتبه آدم پایین را نگاه می کرد. نما را که نگاه می کنیم، متنوع است. در نما راه حلی را نمی بینید که تکرار شده باشد، هر ترازی یک شکل خاصی دارید. پلان هم که نگاه می کنیم که به واسطه این نما به وجود آمده، فرورفتگی هایی دارد که از آن حالت باکس که امروز متداول شده در آمده، دقیقاً نشان می دهد هنر در معماری و تکنولوژی در معماری تابع ضوابط اقتصادی نیست، ولی اقتصاد شهری در آن به وجود آمده. فرق می کند اقتصاد شهری با علوم اقتصاد. از نمای آن طرف هم نگاه می کنیم تنوع وجود دارد، در پلان ها تنوع وجود دارد، روی این پروژه کار شده، حتی در آجرچینی، برای اینکه آجرچینی هم سطوح خیلی یکنواخت نداشته باشد، یک پس و پیش هایی هم در آجر درست کرده. خطوطی به وجود آمده.

کامبیز مشتاق گوهری: پروژه در دیاگرام و دیدن فضاهای خصوصی مثل حیاط در طبقات، مثل همه آن چیزی است که در پروژه های دیگر هم دیده می شود، در این پروژه اتفاقات خوبی افتاده، اما به نظر من یک اشکال راهبردی دارد که باید راجع به آن صحبت کنیم و آن معاصربودگی است. به نظر من این اصل مهم ترین اصل معماری در هر دوره ای است. شما در یک شهری کار می کنید که بناهای دوره صفوی در زمان خودش چنان به اوج رسیده و پیشرو و معاصر روزگار خودند که معمارانش تا شبه قاره هند حضور می یابند. به نظر من پروژه در عین حالی که مثل دو پروژه قبلی که بحث کردیم، سعی کرده تلاشی در نگاه به گذشته و حال داشته باشند، اما از آنها بسیار عقب تر مانده آن هم به خاطر اینکه نتوانسته معاصر زمان خودش باشد. به ویژه در بخش هایی از مطالب ارائه شده اشاراتی دارد به معماری تاریخی مثل پل خواجو که به نظر من با فضا و پروژه ارائه شده تناسب ندارد.

محمد عرب: یک نکته را با توجه به موقعیت پروژه اشاره کنم، موقعیت پروژه حاشیه زاینده رود اصفهان است، که از لحاظ ارزش اقتصادی، جزء گران ترین دو طبقه در این چند - بخش های اصفهان است، جایی که پلاک های ویلایی یکی دهه، جای خود را به آپارتمان های چندطبقه با تراکم و انباشتگی بالا داده، اگر از این منظر به پروژه نگاه کنیم، آنچه در سازماندهی فضایی آن رخ داده، ایجاد سه گونه مختلف مسکن در سه تراز این پروژه است که سهم قابل توجهی از فضا، در هر سه، به عرصه های خالی اختصاص یافته است، یعنی تراز زیرین را، با گودال باغچه در ارتباط قرار داده، تراز همکف را با یک حیاط میانی، و تراز فوقانی را با حیاطی دیگر، که استخری روباز، گوشه اش جانمایی کرده، که در واقع هر تراز بر اساس امکانات و موقعیت خود طراحی شده، این به نظر من از معدود پروژه هایی است که جسارت لازم را در خالی کردن و کم کردن توده به خرج داده است. اینجاست که من نسبت به پروژه هایی که تا الان دیدیم و بحثی که در پروژه قبل داشتیم ( این جسارت و این ضرورت را صرفاً محصول متراژ زمین 74)آپارتمان شماره نمی دانم، بلکه اقتصاد زمین نیز در آن مؤثر است و اینکه یک معمار تا چه میزان جسارت و توانایی تغییر الگوهای رایج را دارد. به نظرم این پروژه فارغ از نگاه زیبایی شناختی که کاملاً با صحبت های کامبیز مشتاق گوهری موافقم، که شاید نتوانسته به زبان و ادبیات معاصری دسترسی پیدا بکند، ولی از یک لحاظ هم به عنوان نکته مثبتی به آن نگاه می کنم، اینکه از کلیشه های رایج امروزی فاصله می گیرد، ولی فارغ از این نگاه زیبایی شناختی، به نظرم مهم ترین دستاوردش در نحوه سازماندهی و تعاریفی است که به وجود آورده است.

رضا حبیب زاده: پروژه معماری داشته که کارش را بلد بوده و توانسته یک پلان نسبتاً خوب طراحی کند. فضاهای نیمه باز خوبی در بیاورد. از نظر اینکه استایل معاصر ندارد، من خیلی جای نگرانی ندارم، به خاطر اینکه همیشه می گویم، ما به معمارهایی که کار خودشان را بلدند و بلدند درست طراحی کنند و تمیز بسازند نیاز داریم، بعضی موقع ها آن قدر درباره خلاقیت حرف می زنیم که یادمان می رود قبل از خلاق بودن، معماری یک شغل است و ما باید این شغل را بلد باشیم. در صحبت اولم گفتم خلاقیت مخصوصاً در مسکن کار آسانی نیست، یعنی هر معماری از ابتدای شروع کارش نمی تواند همان اول همه چیز را به هم بزند. معمولی بودن هم، خیلی خوب است، یعنی معمولی خوب بودن. یعنی کار خودش را بلد باشد، جزئیات را بلد باشد، کار را به سامان برساند، متریال را بشناسد. فکر می کنم این یک کار معمولی و تروتمیز و خوب است. ولی نقطه ضعفش داخل بناست، زبان داخلش، انسجام زبان بیرونش را ندارد، یعنی فرم هایی که مخصوصاً در قسمت های داخلی استفاده کرده خیلی انسجام ندارد. حتی فکر می کنم شاید طراح داخلی اش یک نفر دیگر بوده، آن انسجامی که بیرون می بینم، در داخل نمی بینم، یک مقدار خارج می زند و در داخل زبان منسجمی ندارد.

نشید نبیان: با خیلی از صحبت هایی که شد در رابطه با همسان نبودن ادبیات درون و بیرون پروژه و به سبک معاصر نبودن زبان معماری پروژه، موافق هستم. اما یک نکته مثبت را هم می خواهم روی آن تأکید کنم که محمد عرب هم به آن اشاره کرد. در این تمرین خاص معمارانه، به نظر می آید که برهم نهشت سه نوع تایپولوژی اتفاق افتاده: گودال باغچه، نوعی از حیاط مرکزی یک طرفه، و بعد واحد مسکونی در کنار یک بالکن در ارتفاع. در یکی از مقطع های پروژه، ارتباط این سه گونه برخورد با فضای باز به تصویر کشیده شده است و از این لحاظ پروژه قابل تأملی است. دقیقه، استودیو معماری پی، حسین ابراهیم زاده، محمد ابراهیم زاده 16

سیروس باور: وقتی پلان این پروژه را نگاه می کنم، از پلان شروع می کنم و جلو می آیم، می بینم که آن فضاهای پر وخالی که پروژه را از حالت مکعبی در می آورد، در این پروژه به آن صورت دیده نمی شود، البته به موقعیت جایگیزینیش بین تفکیکی های زمین در یک خیابان هم توجه دارم که وقتی تفکیکی ها را جلوی ما می گذارند، دست ما بسته است. یا فقط یک نما داریم، یا احتمالاً دو نما داریم. در اینجا پلان را نگاه می کنیم در طبقه پایینی، ردیف اتاق خواب ها را گذاشته به طرف جنوب، و سالن نشیمن را به طرف شمال گذاشته، یکی از محاسن این پروژه این است که قسمت حرکت آسانسورها و راه پله را که یک حرکت عمودی است، در وسط گذاشته و این کار را آسان می کند برای اینکه در وسط وقتی بالا می آییم، یک طرف می شود فضای روز، یک طرف می شود فضای شب، ولی در حجم که من به آن اهمیت می دهم به عنوان یک مجسمه معماری، در حجم این فضاهای پر و خالی زیاد دیده نمی شود، تکنیک دیده نمی شود، خیلی چیزها دیده نمی شود، پروژه به نظرم معمولی است.

کامبیز مشتاق گوهری: به نظر می رسد نقطه قوت پروژه بیش از اینکه فضای بیرونی باشد، فضاهای داخلی است، برای من هدف اصلی طراحی بنای مسکونی، ایجاد کردن فضاهای داخلی جذاب، متنوع و مناسب است، به نظرم این نکته ای است که به عنوان نکته مثبت پروژه می شود روی آن تأکید بیشتری داشت. توانسته فضاهای یکپارچه ای، گاه در ترکیب با فضای سبز و گاه به تنهایی پدید بیاورد که از نظر کیفیت هم جایگاه قابل قبولی دارد. ولی در نهایت همان طور که آقای سیروس باور گفتند پروژه معمولی است.

رضا حبیب زاده: نقطه قوت این پروژه، مقطع آن است. در یک ارتفاع کلی ثابت، که در واقع هشت طبقه است با شکستی که ایجاد کرده و با بازی هایی که در مقطع کرده، فضاهایی با ارتفاع بلند درست کرده. در واقع در یک پروژه میان بافتی یعنی پروژه ای که دو طرفش ساختمان بوده و یک تعداد طبقات مشخص داشته، نیامده یک پلان را تکرار کند. بلکه آمده در مقطع شکست ایجاد کرده و با بازی متری درست کرده یا یک فضای 80 کردن در ارتفاع مثلاً یک فضای دوبلکس خالی با ارتفاع زیاد گذاشته. به نظرم این تلاش، هر چند دستاورد زیادی نداشته، اما قابل تقدیر است و نقطه ضعفش این است که این تلاشی که در مقطع و پلان کرده، در ساماندهی نما نمی بینیم و پروژه یک نمای دوگانه پشت و رو دارد. این نمایی که پشت ساختمان است، به نظر من جذاب تر است. به خاطر اینکه تلاش هایی که در مقطع پروژه انجام شده را نشان می دهد. همین نمای پشت را اگر در نمای جلو می آورد کار، جذاب تر و یکدست تر می شد.

کامبیز مشتاق گوهری: نمای جلو برای شهر طراحی شده، نمای پشت برای خانواده. به نظر می رسد در نمای جنوبی دسترسی به حیاط مشاع هم وجود دارد. این ویژگی هم خاص است، نکته ای که پروژه برای آن ارزش قابل قبولی می گیرد.

محمد عرب: پروژه در درون دچار یک پیچیدگی است که تولید آن، خواسته طراح بوده و این اتفاق در حل مسائل درونی پروژه به نتایج جالبی رسیده. جدا از اینکه با تغییراتی در مقطع توانسته به کیفیت های فضایی تا حدودی متنوع تری برسد، همچنین روند رایج را در تکرار اسلب های تکراری دچار تغییر کرده، توانسته به پلان های غیر همسانی برسد. مسئله مربوط به نما که بدان اشاره شد را می توان گفت، اینکه نمای شمال و جنوب پروژه از زبان واحدی پیروی نمی کند شاید نکته منفی آن است، ولی از سوی دیگر می توان جور دیگری به موضوع پرداخت و اینکه قسمتی از پروژه که رو به شهر دارد، قرار نیست، پیچیدگی ها را نمایش بدهد، و معمار سعی کرده با به کار بردن ترفند هایی به نمایی ساده و ساختار مند در ارتباط با شهر دست یابد، از این رو من این زبان متفاوت را در پروژه آگاهانه می بینم.

نشید نبیان: با دوستان موافقم که پروژه شش دانگی نیست. ولی یک تصمیم در زمینه این شکست ها تبدیل شده به یک مسئله تعریف شده برای آرشیتکت، و بعد تبحر یکدستی وجود دارد برای حل کردن این مسئله در همه جناح ها. یعنی مثلاً در پله، و نحوه دسترسی گرفتن واحدها تأثیر گذاشته، در دو طرفه شدن آسانسور تأثیر گذاشته، و در ادبیات معماری که در نماها این اختلاف سطوح و شکست ها حل شده اند تأثیر گذاشته. از این لحاظ، پروژه یکدستی است و من این را نشانه تبحر آرشیتکت در حل کردن مسئله ای که خودش معرفی کرده می بینم. ساختمان

مسکونی پاکت، معماران رویداد، زهرا آرمند، مصطفی امیدبخش

سیروس باور: این درهم فرورفتگی روی راه پله درست کرده. در پلان اصلی اش هم این حرکت راه پله ها هست با رنگ سفید و آبی که همه را ممکن است مجذوب این حرکت ها و سایه ها و رنگ آبی و سفید و... بکند. ولی در کل روی پلان و روی نما که نگاه می کنیم، من اصولاً با نماهایی که به صورت مصنوعی یک پارچه روی ساختمان می اندازند و اینکه پشت آن چه اتفاقاتی می افتد را قایم می کنند، موافق نیستم، اصلاً با تمام این تکنولوژی که روی نما لباس زیبایی را پیاده می کنند موافق نیستم، برای اینکه در وهله اول ممکن است جالب باشد، ولی بعد از چند سال معلوم نیست که این تور سیمی که روی نما افتاده شده، به چه صورت در بیاید و جزء معماری نیست اصلاً. کل پروژه برای من چیز جالبی وجود ندارد، به جز این حجم های در هم فرورفته و پیچ و خم دار راه پله.

کامبیز مشتاق گوهری: من می خواهم با آقای سیروس باور روی این پروژه چالش کنم. به نظر من شاید از بهترین پروژه هایی بوده که ما دیدیم در این مدت و از چند وجه می خواهم آن را بررسی کنم. یکی اینکه این پروژه مثل همه پروژه ها مسئله مشترک و اصلی اش، مسئله زندگی معاصر در یک کالبد محدود به ضوابط و عرف و نظارت های بیرونی بوده، اما توانسته به شیوه ای دیگرگونه آن را پاسخ دهد. بحثی که راجع به این پروژه داریم این است که حتی اگر ما مجبور باشیم، دچار یک رکود در معماری مسکونی شویم )نظیر آنچه در کارهای این دوره می بینیم(، می شود هر از مدتی، همین الگوهای در دسترس و تکراری را به شیوه های دیگرگونه دوباره دید، این را در مورد سبک های مختلف معماری هم می بینیم که راهکارهای معمول وقتی دوباره در قالب دیگری مطرح می شوند، تازگی پیدا می کنند. نکته دیگر این است که این پروژه جزء بهترین پروژه هایی است که به نظر من صنعت گری را که یکی از ویژگی های غیرقابل جدایی معماری است در نهایت کیفیت خودش اجرا کرده. اگر دقت می کردید، به همین پوسته فلزی که آقای سیروس باور به آن اشکال دارند و به جزئیاتش دقت کنید، می بینید یک سیستم مدولار دارای اتصالات خشک است، من را یاد تجربه ای که معماری ما در ساخت ارسی های سه، پنج و چند دری دارد می اندازد. پوسته هایی که با قطعات ریز چوبی ساخته می شد بدون آنکه در ساخت آن حتی یک میخ به کار برود. از اینجا وارد بحث دوم شوم که بنا در عین معاصربودگی و پیشرو و خلاف عرف معمول بودنش به شدت به معماری ایرانی وابسته است. رنگ لاجوردی در قالبی مانند کاربرد کاشی های لاجوردی و فیروزه ای در بخش های مؤثری از بنا استفاده شده، در حالی که اصلاً بوی کهنگی نمی دهد، یک روایت نو است. شاهد این حرفم هم آن الگوی شبیه گره چینی است که در همین تقسیمات پوسته رو به جنوب، همان پوسته دوم بنا می بینید که در جاهای دیگری هم تکرار شده، حتی در آیینه کاری هایی که در فضای داخلی است. به نظر من این نوع روایت و این نوع ارتباط با معماری تاریخی ایرانی، یک شیوه پخته، درست و بدون ارجاعات تکراری و خسته کننده است. این پروژه توانسته این موفقیت را داشته باشد و من خوشحال شدم که چنین پروژه ای را در مجموعه کارهای این دوره دیدم.

محمد عرب: با توجه به موقعیت قرارگیری پروژه، در اصفهان ما ضابطه ای داریم به اسم »مشرفیت«، یعنی به غیر از نمای جنوبی، در سایر جهت ها اگر رو به همسایه باشیم باید پنجره ها و بازشوها در ارتفاع بالاتر از صد و هفتاد و پنج سانتی متر جانمایی شود که در این پروژه با راه حلی که طراح ارائه کرده و با خالی کردن بخشی از توده شمالی، جهت نورگیرهای داخلی را برگردانده، به سمت خود پروژه.

کامبیز مشتاق گوهری: این هم نکته خیلی مهمی است. ما پنجره را که فقط به عنوان نورگیر نگاه نمی کنیم، بلکه از آن باید برای نگاه به منظر هم استفاده کرد. وقتی که با محدودیت های کنونی یک خانم نمی تواند تمام قد پشت پنجره برود، من ترجیح می دهم پنجره هایم رو به داخل باشد که این فرصت را به شکل مساوی برای همه فراهم بکنم، اینکه در این بنا به این موضوع هم توجه شده به نظرم شایسته تقدیر است.

محمد عرب: من چند نکته را می خواهم در این طرح، به آن اشاره بکنم. یکی در موردش صحبت شد و معتقدم امروز 6 بحثی بود که در مورد خانه شماره پرداختن به آن ضرورت دارد، یعنی تولید حیطه های تعاملی و بینابینی بین عرصه خصوصی و عمومی، که در این پروژه با آزاد کردن فضای پله و خارج کردنش از تکرار، به نظر من یکی از بهترین نمونه هایی است، که در این کار موفق بوده، چراکه امروز ما پله و آسانسور را به عنوان یک فضای صلبِ بسته به عنوان یکی از پیش فرض هایمان پذیرفته ایم، که این پروژه با این جسارت و این تأکید در واقع دارد این ساختار را بر هم می زند و یک عرصه نیمه باز در ارتباط مؤثر با درون پروژه ایجاد کرده است. یک نکته مثبت دیگر، زبان یکدست پروژه است. از معدود پروژه های بخش مسکونی بود که چه در بیرون و چه در درون، به یک زبان و ادبیات واحدی پیش می رود، دچار آشفتگی نمی شود. البته من بحث پوسته را، پاشنه آشیل این پروژه می بینم، فکر می کنم چه از لحاظ متریال، چه حتی به واسطه ارجاعات، به نظرم ضعف این پروژه است. کمااینکه شکافی که در شمال به وجود می آورد را، سمت جنوب هم داریم و اتفاقاً ایجاد پوسته کم رنگش کرده است. نکته دیگری هم که در این پروژه باید دقت کنیم، این پروژه در نهایت دو واحد مسکونی تولید می کند، که این جزء موضوعاتی بوده که دست طراح را در سازماندهی بازتر می گذاشته، ولی فکر می کنم این الگو، الگویی بوده که اگر قرار بود چهار واحد دیگر هم اضافه شود، می توانست جوابگو باشد.

رضا حبیب زاده: به نظرم پروژه خوبی است. در میان این پروژه هایی که دیدیم، را خوب 1/70 این پروژه ای است که نیازها و محدودیت ها، مثلاً همان پنجره های درک کرده و توانسته یک جواب معمارانه به آن بدهد. با آن فضای خالی که آن وسط درست کرده، یک کیفیت مجزایی به فضای پله داده. زیبایی شناسی را هم به پروژه تحمیل نکرده بلکه همان کانسپت اولیه خودش را صریح و آشکار کرده و روی همان تأکید کرده است. یعنی اگر این فضای پله برایش اهمیت دارد، روی همان تأکید کرده. تنها جایی که من را کمی آزار می دهد پوسته ای است که در نمای پشت کار کرده که به نظرم کاملاً زیادی است و فقط باعث شده کار دوگانه شود و مثلاً دو پنجره در این نما وجود دارد متوجه نمی شوم، چرا یکی باید با پوسته فلزی بسته شود، ولی دیگری نه. اگر با این پنجره ها با یک ادبیات برخورد می کرد، نمای سالم تری می شد، یعنی صرفاً به خاطر زیبایی نما، یکی را با پوسته فلزی نمی بست، یکی را باز بگذارد، فکر می کنم یکدست با پروژه برخورد می کرد بهتر بود. اما پروژه خلاقانه و واجد ارزش است.

کامبیز مشتاق گوهری: البته باید کومپوزیسیون نما را در نظر بگیرید، این نکته ای است که در ادامه مطلبی که آقای دکتر هم به آن اشاره کردند باید آورد، یعنی توجه به پیکره بنا، از این نظر هم باید به این کمپوزیسیون توجه کرد و به نظر من معمار توانسته این را کند، هم در نمای جنوبی، که معمولاً نمای دوم است و هم نمای اصلی.

نشید نبیان: در گروه چندواحدی، ما خیلی چالش داشتیم و آنچه می خواهم بگویم از ارزش های این پروژه کم نمی کند. از نظر من و احتمالاً بعضی از دوستان یک اختلاف معنی دار بین این پروژه و دیگر پروژه ها وجود دارد. این تمرین منحصر به فرد، شاید در وضعیت موجودش به راحتی قابل اشاعه به تمرین های دیگر نباشد. ولی این اصلاً مهم نیست. اما به عنوان یک تجربه رادیکال، ترجیح می دادم که این جهت گیری نسبت به یکی از المان های بنیادین معماری در پارادایم پسامدرنی خودش خیلی صریح تر و بلندقامت تر اتفاق می افتاد. من هم مثل محمد عرب و رضا حبیب زاده، اضافه شدن تکنیک های مربوط به نماهای سمت حیاط را لازم نمی بینم برای پروژه. حقیقتش این ایده در حوزه سلیقه من نیست. یعنی نمی گویم که من دوست می داشتم، یا مثلاً این ادبیات یا کمپوزیسیون را دوست ندارم. به نظرم در ساحت ژوری نیست در مورد کمپوزیسیون صحبت کند. من موضوعم این است که کجا، ترکیب ایده ها باید متوقف شود، تا آن ایده مرکزی مداخله معمارانه، تضعیف نشود. احساس می کنم، همین درون گرایی شدیدی که در جناح ورودی ساختمان وجود دارد، می بایست به جناح های دیگر هم تسری پیدا می کرد. ولی به هر حال این نقد کوچک از ارزش های پروژه نمی کاهد. پروژه با پروژه های رقیبش فاصله معنی دار دارد.

کامبیز مشتاق گوهری: البته فکر نمی کنم که بحث در مورد کمپوزیسیون بحث داوری را خدشه دار کند، بحث راجع به استتیک بنا و کمپوزیسیون نما هم بخشی از ادبیات مرسوم در نقد معماری است.

سیروس باور: باید دید که معمار این پروژه وقتی پروژه اش را معرفی می کند، به چه چیزهایی اهمیت می دهد، یکی پلان را در وهله اول دقیق نشان می دهد، بعد روی حجمش صحبت می کند، بعد سیرکولاسیون و... . در این پروژه معمار، عذرخواهی می کنم، به طریقی خواسته ژوری را گول بزند، با این رنگ ها، و با تنوعی که در راه پله به وجود آورده، وقتی نگاه می کنیم به این پنج شیت، آن شیتی که نظر ما را جلب می کند، همان است که روی راه پله، و رنگ راه پله و آبی و سفید مطرح می کند. وقتی به پلانش می رسیم، می بینیم در آن گوشه یک پلان کوچک حقیرانه ای گذاشته، که خودش هم به آن اهمیت نمی دهد. در اینجا معمار دو چیز را مطرح می کند، یکی مسئله هویت فرهنگی امروز که به ما تحمیل شده باشد، خب پنجره که فقط برای نورگیری نیست. برای ارتباط 1/70 که باید پنجره انسان در داخل است و فعالیت هایی که در خارج به وجود می آید. وقتی پنجره را می گذارم، یعنی خودم را در داخل یک فضا محبوس می کنم. 1/70

کامبیز مشتاق گوهری: آقای دکتر، در اصفهان همسایه ها شکایت می کنند از هر هم جواری و در این شهر یک بازار مالی جدی برای تأمین نظر همسایگان نسبت به اشراف احتمالی وجود دارد.

سیروس باور: چنین ایده هایی نه فقط در اصفهان، در شهرهای دیگر هم مثل شیراز و کرمان و... وجود دارد. ولی ما به عنوان آرشیتکت اگر بخواهیم آن مسائل را در نظر بگیریم و آن طوری کار بکنیم که آرشیتکت نیستیم. ما اجراکننده، ایده های عقب افتاده کارفرماها می شویم، خب در اینجا، این معمار، من را گول می زند با این تصویرهای اغراق شده ای که جلوی من می گذارد، بعد یک پلان کوچک و مستقل را هم آنجا می گذارد می گوید این پلانش است، خب این را قبول دارم که این شکاف را به وجود آورده، این راه پله را هم اینجا گذاشته، این را هم گفته دید اصلی من نسبت به این پروژه است، و پنجره ها را گذاشته، من می گویم چرا پنجره را رو به خیابان نگذاشتید، یعنی در خود فرورفتن و درون گرایی را بیشتر تأکید کرده تا برون گرایی، من به درون گرایی اصلاً اعتقاد ندارم، در گذشته، معماری ما درون گرا بود، و انسان ها در دنیای کوچک خودشان زندگی می کردند، مدرنیزم این پرده را کنار زد و جامعه را به یک دنیای لایتناهی باز کرد، نه فقط به شهر و به کهکشان و به همه جا باز کرد و فکر را از متحجر بودن در داخل خودش خارج کرد.

کامبیز مشتاق گوهری: من فکر می کنم اینکه معمار خواسته تا ما را فریب بدهد از ذهن دور است، چون اول باید کارفرمای خودش در اصفهان که قطعاً با هر تدبیری بسیار کنجکاوانه برخورد می کند را فریب می داد، بنابراین من این بحث را خارج از موضوع می دانم. دوم اینکه آن نکته ای که راجع به درون گرایی گفتید، ما هم موافقیم که چنین نگاهی، نگاه باارزشی برای زندگی انسانی نیست، ولی نگاه کنید ما در چه فضایی داریم زندگی می کنیم، یعنی در چنین فضایی که زندگی می کنیم و این جور عرصه خصوصی در معرض نقد و بررسی و جستجوی و کنکاش است، چه کار باید می کرد؟

سیروس باور: فضای زندگی را عوض می کنیم.

کامبیز مشتاق گوهری: من فکر می کنم شما در مورد امکانات معمار، کمی تصور آرمانی دارید که با واقعیت جامعه متفاوت است، معمار در اینجا راهی پیدا کرده تا بتواند خانواده را به یک میزان برای استفاده از یک منظر پشت پنجره ببرد.

نشید نبیان: به هر حال، خواندن، درک کردن و قضاوت کردن اثر معماری، یک امر سابجکتیو است. به همین خاطر است که بنده و شما، اختلاف نظر پیدا می کنیم. مثلاً من می گویم به عنوان ژوری در ساحت اینکه روی کمپوزیسیون نظر بدهم نیستم، شما می گویید، کمپوزیسیون یک بخشی از زیبایی شناسی است و بنابراین موضوع ارزیابی است. من عکس العملم این است که می فهمم، ولی موافق نیستم. اینها دو برخورد مبتنی بر مدارس فکری متفاوت و لنزهای مختلف برای نگاه کردن هستند.

گروه بازسازی

واحد مسکونی شوان، دفتر طراحی معماری پراگماتیکا، محمدرضا محبعلی

نشید نبیان: گروه بازسازی گروه پر چالشی است. در این گروه ما از یک طرف با پروژه های بازسازی به معنی احیا و مرمت طرف هستیم و از طرف دیگر با پروژه های مداخله کالبدی در جهت تغییر کاربری، و نهایتاً با پروژه های داخلی. بنابراین همیشه برای من سؤال بوده که با چه معیاری این سه دسته باید با هم مقایسه شوند. من سعی کردم ، در هر یک از این زیرگروه ها پروژه های حائز اهمیت و دارای پتانسیل گفتگو را برای مرحله بعد انتخاب کنم. این انتخاب من لزوماً برای مقایسه کردنشان نبود، چون بعضاً قابل مقایسه نیستند. ولی می خواستم حداقل فرصت این را داشته باشیم که روی تمرین های موفق در هر سه گروه صحبت کنیم. در زیرگروه طراحی داخلی، این پروژه به نظر من تمرین جالبی است. معمار یک کد ارتفاعی ادراکی در فضای داخلی ایجاد کرده و پروژه در بخش فوقانی و تحتانی این کد ارتفاعی، با دو زبان مختلف تولید شده است. انگارکه پروژه از بر هم نهشت این دوگانه فضایی متضاد و موازی ایجاد شده است.

سیروس باور: فکر می کنم از نظر بهسازی خیلی خوب در فضای داخل تمهیداتی به وجود آورده، حالا به هر مصرفی که بخواهند برسانند ، ولی تقسیم بندی بین فضاهای بزرگ تر و فضاهای کوچک تر و فضاهایی که می شود در آن حرکت کرد ، جمع شد بعد تماشا کرد، به آن شیئی که می خواهد در اینجا به وجود بیاید یا به نمایش بگذارد، و خیلی تمیز کار انجام شده.

رضا حبیب زاده: من به پروژه بازسازی به معنای باز زنده سازی نگاه می کنم، یعنی اینکه یک معمار چگونه می تواند پتانسیل های یک پروژه بازسازی را کشف کند و یک ساماندهی تازه ایجاد کند و زندگی جدیدی در آن بدمد. نه اینکه صرفاً از یک تکنیک استفاده کند. مثل تکنیک حذف کردن یا اضافه کردن و فقط زیبایی شناسی تازه ای به پروژه اضافه کند. این پروژه، دو زبان متفاوت استفاده کرده. یک زبان خیلی تر و تمیز در سطح اول و یک زبان نسبتاً زمخت در سطح دوم و این دو را کنار همدیگر گذاشته و این کار جسارت می خواهد. ولی از کنار هم گذاشتن این دو به چه چیزی رسیده؟ یعنی آیا خود کارکرد تازه خانه، معمار را به این نتیجه دوگانه رسانده یا این صرفاً یک تکنیک زیباشناسی است که معمار اتخاذ کرده. آیا این اکسپوز کردن تیرآهن ها و چراغ تونلی گذاشتن در سطح دوم صرفاً یک تکنیک زیبایی شناسانه است یا کمک کرده به تداوم زندگی در این پروژه. این را من خیلی نمی فهمم و درک شفافی از دوگانگی این پروژه ندارم. اگر فقط تکنیک باشد، پروژه در حد سلیقه باقی می ماند و من هم می توانم بگویم که این پروژه سلیقه من نیست.

محمد عرب: واقعیت قضیه من هم نتوانستم با این پروژه ارتباط برقرار کنم، به این دلیل که نتوانستم مسئله اش را درست درک کنم، و معمار هم هیچ کمکی نکرده، بیشتر فکر می کنم، سعی کرده به یک تکنیک برسد و شاید در مقابل ساختار کلاسیک بنا، زبان متفاوت و متضادی را به کار گیرد. به نظرم حتی ضعف در ارائه دارد. در بازسازی این مهم است که چه اتفاقی می افتد. یک بخشی از این کیفیت بازسازی که در مقطع پروژه اتفاق افتاده، قبل از عمل بوده یا محصول مداخله طراح است؟

کامبیز مشتاق گوهری: دو نکته وجود دارد، یک اینکه خانم نشید نبیان راجع به دسته بندی پروژه ها گفتند، ما در مسابقه معمار بخش طراحی داخلی نداریم، در واقع در رسته بازسازی همه رسته های کنونی مسابقه و افزون بر آن را باید بررسی کنیم. به عنوان یک پروژه معماری هم فضای خارجی هم داخلی، حتی تکنیک ها و مساحتی که معمار توانسته زنده کند مورد توجه است،. اینکه آقای رضا حبیب زاده راجع به زنده سازی پروژه گفتند، این پروژه پیشتر هم پروژه زنده ای بوده ، یک خانه مسکونی بوده است انگار، وقتی می گوییم باززنده سازی، یعنی یک پروژه متروک از دست رفته را ما برمی گردانیم به زندگی. که در اینجا آن اتفاق نیفتاده. از طرفی دیگر این پروژه به نظر من قلابی است )به معنی فیک بودن آن(. از آن ستونی که مثلاً اندود را تراشیده و به آجر رسیده تا برخوردی که با این چراغ های تونلی و... کرده در یک بنا که از این بناهای کلاسیک این روزهاست همه و همه قلابی است. در بازسازی اقدام و مداخله معمار با توجه به ویژگی پیشین ساختمان کمی بار تاریخی، هویتی پیدا می کند و ما سعی می کنیم متعهد باشیم به گذشته بنا و بدون زیاده گویی، غلو و به ویژه جعلیات، گذشته بنا را روایت کنیم. از این نظر پروژه تنها محدود شده به یک پوسته، معمار فقط پوسته را دیده و نماسازی کرده، یک سلیقه ای را از یک پروژه مرمتی برده به داخل یک پروژه کلاسیک نمارومی و هیچ فکری هم برای نمای بیرونش نکرده یعنی من این جوری تصور می کنم که این پروژه اگر می توانست یک مقدار صادق باشد، این کارهایی که کرده را می برد در پوسته بیرونی و این گونه موقعیت خود رانسبت به این معماری مشخص می کرد. چرا این شیوه کار را نبرده در نمای حیاطی که مقابل پروژه است. این نشان می دهد مالک و معمار می خواسته اند هم نمای کلاسیک را حفظ کنند، هم در داخل از طرح آجرتراشیده و شبه مرمت استفاده کنند. بنا در خارج همان مانور تجمل که باب این روزهاست را دارد. خب اشکالی ندارد از نظر من، ولی چنین پروژه ای نمی تواند در بازسازی رویکرد جدیدی عرضه کند، حداکثر می توانست در جایی برای طراحی داخلی اش مطرح شود، یک طراحی داخلی شبه مرمتی و قلابی. مسیر و رسته ای که پروژه انتخاب کرده برای طرح خود از نظر من غلط است، در رسته بازسازی که بحث تاریخ، هویت و سند هم پیش می آید، این پروژه حرف ها درستی نمی زند.

خانه لیلاخ ، راشد عزیزی

محمد عرب: آنچه در این پروژه از نظر من اهمیت دارد، صورت مسئله پروژه است، این پروژه سؤال مهمی را به سادگی جواب داده، خانه ای یک طبقه که به هر دلیلی به دنبال گسترش زیربنا بوده، و راه حل با اضافه کردن یک تراز جدید به پروژه حل شده، شاید این امر بدیهی به نظر برسد، ولی امروزه جواب این مسئله از طریق مشارکت با فردی دیگر است، که نتیجه آن می شود یک ساختمان چند طبقه و افزایش بی دلیل تراکم، با توجه به شرایط اقتصادی حال حاضر ایران من این را یک الگوی بسیار جدی می بینم، برای تداوم معماری و راه حل ما برای توسعه و افزایش تراکم در بافت های شهری. من صورت مسئله را با توجه به اینکه امروز، این نحوه برخورد، بنا به دلایل متعدد از ذهن منِ معمار و کارفرما دور شده، ساختارهای نظارتی مان به سختی با این مسئله مواجه می شوند، حائز مطرح شدن می دانم.

نشید نبیان: یعنی شما متراکم سازی مرحله به مرحله را یکی از راه حل های شهری برای آینده نزدیک شهرهای بزرگ مان می بینید؟

محمد عرب: بله. با توجه به اینکه شرایط اقتصادی حال حاضر، ما را به این سمت خواهد برد، بنابراین این پروژه را از منظر صورت مسئله حائز ارزش می بینم، ولی از بابت اینکه در جواب با چه زبان و ادبیاتی به پاسخ رسیده، به چه دلیل، در تولید محصول، تا این میزان دچار تضاد شده، و روش برخورد در کنار هم گذاردن نو کهنه چیست یا چه کیفیت های فضایی را، تولید می کند، اینها در واقع مسائلی است که این پروژه را دچار ضعف می بینم.

سیروس باور: یک تضادی را در آن مجموعه بافت موجود به وجود آورده و تضاد را هم جالب به وجود آورده، یعنی این تضاد خیلی مثل الماس تو چشم نمی زند. در این اضافه فضایی که ایجاد کرده است تکنیک جالب و صحیحی را پیاده کرده و متریالی را هم انتخاب کرده که با بافت موجود در آن مجموعه خیلی خودش را شفاف نمی کند، از نظر تکنیک، برد، همه چیز هماهنگ است و آن تضاد از نظر حجمی است، ولی از نظر رنگ، فرم، و غیره ناراحت کننده نیست و صحبتی هم که قبلاً شد در مورد اضافه کردن یک فضا به اینجا، مسئله را درست عمل و درست حل کرده.

کامبیز مشتاق گوهری: من نکته آقای محمد عرب را درست می دانم. اما از معمار انتظار افزودن کیفیت بالاتر و مداخله بیشتری بوده. معمار این توان را داشت.

رضا حبیب زاده: به نظر من چیزی که بارز است، رسالت اجتماعی است که این کار برعهده گرفته است و تأثیری که در بافت گذاشته است و می شود تصور کرد تکرار این رویکرد یک بافت را ارتقا می دهد. در مقایسه با عکس قدیمی اش خیلی اتفاق خوبی است. مصالح را هم درست انتخاب کرده، خیلی مصالح تر و تمیزی انتخاب نکرده که یک ساختمان شیک بسازد یا خیلی استادکاری نیاز داشته باشد.

کافه آیوی، ندا میرانی

محمد عرب: من به این پروژه رأی ندادم، چون از جنس پروژه هایی است که قطعاً پروژه در این بخش با رویکرد طراحی داخلی داشتیم. پروژه هایی تمیز، 50-60 .اجراهای درست، ولی دغدغه ای در آن مطرح نیست

نشید نبیان: روش مداخله معمارانه در تولید فضا به واسطه بررسی فراگیری از بضاعت یک مصالح ساختمانی در این پروژه تمرین شده است. آرشیتکت یک محوری روی پتانسیل های یک بلوک ساختمانی خاص انجام داده -پژوهش طراحی و کل فضا از به اصطلاح ترکیب ها و برهم نهشت هایی از این پتانسیل های شناسایی شده اتفاق افتاده است.

کامبیز مشتاق گوهری: من به این دلیل به این کار رأی دادم که فکر می کردم پروژه ای قابل بحث باشد، همان نکته ای که خانم نشید نبیان در بحث قبلی اشاره کرد، اینکه زبان یکپارچه ای در پروژه وجود دارد و جزء استراتژی طراحی اش بوده یعنی رفته به طرف اینکه عنصری انتخاب کند که بتواند از آن کاربری های مختلفی را بگیرد و این یکی از ویژگی هایی است که هر معماری را متمایز می کند. این پروژه توانسته در حالی که اقتصادی است تنوع لازم در فضای داخلی را هم فراهم کند، اما خب همچنان که در پروژه اول هم بحث شد، این کار در حد یک پروژه داخلی باقی می ماند و این در رسته ای نظیر بازسازی که در آن با دامنه وسیعی از پروژه ها برخورد می کنیم می تواند با قابلیت های طراحی داخلی اش مورد توجه قرار گیرد. ببینید حقیقتی در معماری ایرانی وجود دارد که نگاهی نظیر کیمیاگری را دنبال می کند یعنی بتوان با یک هزینه کم، ارزش افزوده بسیار ایجاد کرد، من فکر می کنم این پروژه توانسته در این زمینه تجربه مناسبی باشد.

نشید نبیان: من یک جمله اضافه بکنم. توسعه بضاعت مصالح، به عنوان یک ابزار تولید فضا از نکات مثبت این پروژه است. یعنی، جلوتر رفتن از حوزه مصالح به عنوان پرداخت نهایی، به حوزه مصالح به عنوان ابزار تولید کیفیت های فضایی، بخشی از پژوهش دیسیپلین معماری است و این پروژه مثالی از چنین تمرینی است.

رضا حبیب زاده: به نظر من به همین دلیل، پروژه بیشتر از این است که فقط به معمار بگوییم »دستت درد نکنه« اتفاقاً نقد من به این پروژه این است که چرا این ایده را جلوتر نبرده. مثلاً چرا در نورپردازی از این تکنیک استفاده نکرده؟ یا در میز و صندلی و یا در جعبه های گیاه.

سیروس باور: یک مسئله اینجا هست. این فضایی که بهسازی کرده برای یک کار شاخص، یعنی جایی که مردم زیاد مراجعه می کنند و دور هم جمع می شوند و یک فضای اجتماعی را به وجود می آورد. مصالحی را که انتخاب کرده برای دکوراسیون فضاها و غیره، بهترین مصالح یعنی یک نوع آجر سیمان متخلخل را انتخاب کرده که فضا را جدا نمی کند، یعنی این فضا با توجه به این خلل و فرجی که وجود دارد و به فضاهای بعدی هم ارتباط دارد، در یک فضای کوچک خفه نمی شود. به میز و صندلی اش من زیاد کاری ندارم که چه نوع میز و صندلی را انتخاب کرده، آنها خیلی سلیقه ای است ولی، ترکیب فضا با این متریال برای یک فضای داخلی، برای یک جایی که مردم جمع می شوند و اجتماعی است نکته مثبتش است.

رضا حبیب زاده: منظور من این بود که همین بلوک می تواند فقط این نباشد که یک چیزی را روی آن بگذارید. خودش هم پتانسیل هایی دارد، مثلاً یک سوراخی دارد که می تواند به جای این گلدان هایی که معمار در فضا قرار داده، استفاده شود یا در ساخت میز و صندلی ها از آن استفاده کند.

محمد عرب: منم موافقم که این یکی از مسائل مهم در بازسازی است. ولی جوابی را که در این پروژه داریم می گیریم چیست؟ به غیر از دو پوسته الحاق شونده، و نه سازمان دهنده. الحاق شونده ای که دارد دو بافت پیرامونی را روی بدنه ها تولید می کند.

نشید نبیان: من با شما اختلاف نظری ندارم، من هم این پروژه را انتخاب کردم تا به این مرحله بیاید چون صورت مسئله را قابل تأمل ارزیابی کردم.

ویلای امجد، حسین نمازی

محمد عرب: این پروژه از آن جنس پروژه هایی است که برای من مفهوم دهه پیش 4-5 »بازیافتی فضا« دارد و موضوعش بازیافت بنایی بوده متعلق به و بدون اینکه بخواهد دغدغه نو و کهنه داشته باشه، دغدغه پیشینه بنا و خاطره انگیزی داشته باشد، این سازه موجود را کاملاً به نحوی درست و امروزی و با یک سازماندهی و برنامه ریزی جدید، بازیافت می کند. جدا از کیفیت های معمارانه ای که درون پروژه به وجود آورده، به یک زبان و ادبیات معاصر هم پروژه را نزدیک می کند. این از جنس پروژه هایی است که با توجه به اینکه ما امروزه با ساله ای به اصطلاح 40-50 درصد بسیار بسیار بالایی از این جنس ساختمان های غلط »کلنگی« مواجهیم، که می شود با یک رویکرد بازیافتی از آنها بهینه استفاده کرد، یکی از مهم ترین مسیرهایی است که بازسازی ما می تواند پیش بگیرد و برای همین برای من پروژه بسیار ارزشمندی است.

نشید نبیان: رسته بازیافت مصالح در بازسازی و مرمت وجود دارد. ولی شما ترکیب واژگانی را استفاده کردید، با عنوان بازیافت فضا، که به امکان بازیافت خود معماری، و نه مصالح شکل دهنده آن اشاره دارد. این پروژه خود معماری را بازیافت سایکل می کند. من حتی یک لایه بالاتر از آن می روم و می گویم که این -یا ری سایکل -پروژه معماری را به چیزی بهتر از قبل از مداخله معمارانه بازیافت یا آپ کرده است. یعنی در حین بازیافت به یک فضای ارتقایافته رسیده و از این لحاظ به نظر من لنزی که از آن معمار به مداخله معمارانه نگاه کرده، لنزی است که حائز اهمیت و تأمل است.

سیروس باور: من هم این پروژه را از کارهای خیلی جالب می بینم، وقتی به آنچه وجود داشته نگاه می کنم، و به آنچه بعداً به وجود آمده، چه از نقطه نظر معماری خارجی یعنی فضای معماری و کاربرد معماری، چه از نظر فضاهای داخلی و بردن آب به داخل، که این آب می تواند فضای روز و شب را از هم جدا بکند، محوری را به وجود آورده و در نیم طبقه ها، که به فضای داخل توجه می کند، اصولاً هم از نظر پلان بسیار جالب است و مسئله را حل کرده، هم از نظر حجم خیلی جالب است مسئله را حل کرده، و هم از نظر شیب سقف، یعنی زاویه شیبی که به سقف داده، شیب ملایمی است و ناراحت کننده نیست، از تمام نظرها پروژه کاملی می بینم.

کامبیز مشتاق گوهری: من فکر می کنم این مصداق کامل آن حرفی است که آقای رضا حبیب زاده راجع به پروژه باززنده سازی زد. این پروژه یک باززنده سازی واقعی است. شما تصاویر پیشین را ببینید. پروژه متروک و از دست رفته بوده و این میزان ارتقای پروژه در حد کیمیاگری است، یعنی چیزی را توانسته با هزینه ای معقول به بنایی فاخر تبدیل کند، برای طبقه برخوردار. من فکر می کنم در بحث بازسازی با طبقات اجتماعی مختلفی برخورد داریم، ما باید در حلقه طبقات برخوردار هم بحث بازسازی را به جد دنبال کنیم که کمک کند تا عرصه های وسیع تری از فضاهای ساخته و رهاشده به زندگی برگردد. به نظر من این خیلی خوب است که معمار توانسته در طبقات برخوردار چنین اقدامی را صورت دهد و از این نظر این پروژه واقعاً پروژه موفقی است.

نشید نبیان: با وجود اینکه در استراتزی های کلان پروژه را شایسته تقدیر می دانم، ولی در سطح جزئیات با برخی مداخله ها موافق نیستم.

رضا حبیب زاده: به نظر من پروژه درجه یکی است و به قول کامبیز مشتاق گوهری در حد معجزه است که آن ساختمان را به این پروژه تبدیل کند و فضاهای تازه ای را در آن کشف کند، یعنی پتانسیل های فضا را ببیند و آنها را نمایان کند. اصلاً راجع به این مسائل حرفی ندارم و کاملاً موافق هستم، فقط به نظرم معمار این پروژه باید روی مصالحی که استفاده می کند و روی تکنیک معمارانه اش کمی بهتر عمل کند.

عمارت جان، دفتر معماری همکاران تهران، علیرضا طهمورثی

کامبیز مشتاق گوهری: من فکر می کنم در رسته بازسازی با توجه به دغدغه های حفاظتی که مثلاً میراث فرهنگی نماینده اش است، این پروژه یک راهکار -مرمتی خوب است. یعنی پروژه مداخلات حداقلی دارد، در عین اینکه از کیفیت فضا نمی کاهد، اگر هم عرصه هایی را سبک یا اضافه می کند، اینها در طراحی بنا به شدت درگیر هستند. نمونه این سقف هایی را که زیرش را باز کرده، البته شبیه این را هم آرش مظفری در زندان قصر داشت، منتها این تجربه، تجربه ای است که واقعاً روی تفکیک مصالح، کیفیت و فرصت بیان دادن به تاریخ بنا بسیار موفق بوده. من فکر می کنم، جزء پروژه هایی است که اگر من می خواستم به میراث فرهنگی، ارجاع بدهم، این پروژه می توانست در زمینه حفاظت تکنیکی و مرمت متعهد به اصل، نمونه خوبی باشد.

نشید نبیان: این پروژه مورد علاقه من در این گروه است. به خاطر اینکه در این ژانر ارتقای فضای موجود، یعنی بازیافت فضای معماری، معمار پروژه هم لنز درستی دارد، و هم به نسبت پروژه قبلی، تبحر او در پرداخت نهایی شایسته تقدیر است. مشخصاً این برخورد خاصی که معمار با وضعیت موجود سقف می کند، نشان از درونی کردن یک درک عمیق از این المان معماری دارد. یعنی اینکه یک وضعیت فضایی که در دوران پیشامعاصرش عملاً فقط عملکرد حفاظتی و سازه ای دارد، با یک مداخله بسیار هوشمندانه تبدیل به زیبایی شناسی غالب فضای داخلی می شود. و این به نظرم علاوه بر انتخاب تکنیک درست و لنز درست، اصولاًَ یک تألیف هوشمندانه معمارانه هم هست.

محمد عرب: من نکته ای را در مقایسه با پروژه قبلی )ویلای امجد( بگویم، و آن بنای موجود پروژه است، که به نظر من ما اگر در قبلی، با یک ساختمان میان مایه و فاقد کیفیت مواجهیم، که در نهایت اسکلت آن باقی می ماند، در این پروژه با یک الگوی بسیار جدی، با زبان و ادبیات قابل تأمل، روبه رو هستیم، که به نظرم معمار با جسارت و مهارت، کاملاً خودش را از زمین این بازی، )وضعیت موجود این پروژه( بیرون کشیده و با ایده ای جسورانه و هوشمندانه، یک فضای معاصر و جدید خلق کرده، از این رو فارغ از هر مسئله ای، کیفیت نابِ فضای تولیدشده در این پروژه برای من خیلی حائز ارزش است. تجربه ای جدید از حضور در زیر یک سقف شیروانی.... .

نشید نبیان: یک تجربه خیلی معاصر است، برای اینکه این المان سازه ای از وجهی دیگر به عنوان یک وضعیت فضایی دیده می شود.

محمد عرب: هم می توان بالا رفت و هم از لابه لای شکاف هایی که ایجاد شده فضا را تجربه کرد و که قطعا تجربه جدیدی از حضور در این گونه فضاهاست. البته آیرس ماتیوس، چنین تجربه مشابهی را دارد، ولی بهHouse in Azeitao پروژه هر حال، در این پروژه، معمار، نه تنها توانسته بنا را حفظ کند، که در نهایت با زبانی جدید، یک کیفیت کم نظیر ایجاد کرده.

نشید نبیان: یعنی یک موضوعی را که می توانسته تنها محرک نوستالژیا باشد، به یک تجربه بی بدیل تبدیل کرده است.

سیروس باور: در قسمت شیروانی اش دست نزده، یعنی شیروانی با این چوب ها اکسپوزش کرده. ولی از نظر تکنیک شیروانی سازی دخالت نکرده در آن. فقط اکسپوز کرده.

کامبیز مشتاق گوهری: این پروژه تجربه موفقی در بازسازی است. توانسته پوسته را کاملاً حفظ کند ولی حتی تا غشای سقف را به کار گرفته و برایش برنامه داشته.

نشید نبیان: هم متبحرانه، هم جسورانه و هم خلاقانه.

رضا حبیب زاده: ما در پروژه بازسازی عموماً می بینیم از تکنیکی استفاده کرده اند مثلاً اینکه شروع می کنند پروژه را لخت کردن و به آجر زیرش می رسند و آن را نگه می دارند، که پروژه های این چنینی زیاد داشتیم و کل پروژه همین است. ولی در اینجا معمار این تکنیک را به یک تجربه فضایی تبدیل کرده و سقف قدیمی را با همان استراکچر چوبی خودش، جزء فضای معماری آورده. حتی با شیارهایی که در سقف اول ایجاد کرده، در طبقه همکف هم حضور این سقف قدیمی را احساس می کنیم.

کامبیز مشتاق گوهری: این پروژه ای است که همین چیزی را که می گویی یعنی کاستن را در توقف تنها تعریف نکرده، یعنی آن بخش از انتظار کارفرما در این رسته که نیاز به یک سری فضاهای مناسب داشته را هم در نظر داشته. من فکر می کنم همین نکته در پایداری این پروژه بسیار مهم است.

رضا حبیب زاده: وقتی در حد تکنیک متوقف می ماند، به مد تبدیل می شود. در گروه بازسازی پروژه ها عموماً همین هستند. این مدها هر چند وقت یک بار همه گیر می شوند. مثلاً سفید کردن تبدیل می شود به یک مد. در حالی که شما پروژه را کاملاً سفید می کنید برای اینکه یک ایده بزرگ تر را بارز و خوانا کنید. نه اینکه فقط سفید کرده باشید. این پروژه از این قالب فراتر رفته است.

آرت رزیدنسی سه بر، محسن خزدوز، ادیب ایروانی، حسین پنجه پور

کامبیز مشتاق گوهری: به رغم اینکه پروژه شروع کرده به کاستن از بنا، اما بر اساس رویه ای که الان مرسوم است و در بخشی از دفاتر دیگر مد شده است، اقتباسی است از برخی تجربه ها در کشورهای اروپایی. اما این شیوه اگر فاقد روایت و حکایت باشد دیگر کار نمی کند نوعی اقتباس فاقد معنی و کارکرد است در حد مد این روزهای مصرف رسانه باقی می ماند. از نظر من فضای زیستن در این پروژه بسیار شخصی شده، این رویکرد نمی تواند در رسته بازسازی عمومیت پیدا کند و تبدیل بشود به الگویی که بتوان آن را در بازار مصرف پروژه های بازسازی توسعه و تعمیم داد. اما درباره تکنیک کار همین که معمار توانسته یک فضای دیگرگونه خلق کند قابل توجه است اما چیزی که ما دنبال می کنیم در بحث بازسازی با توجه به این حجم زیاد ساختمان های این عرصه، الگوهایی با کارکردهای قابل تعمیم است. به نظر من این الگو قابل تعمیم نیست، اما همچنان به عنوان یک استثنای هنرمندانه می تواند مورد توجه باشد.

نشید نبیان: این یک آرت رزیدنسی است. هر مداخله ای را باید در بستر آن مداخله ارزیابی کرد. این پروژه پروژه شاخصی است و اشاره به روش برخوردی خاصی در پروژه های بازسازی دارد که حد مداخله را به شدت محدود می کند.

کامبیز مشتاق گوهری: با توجه به شرایطی که در لزوم بازسازی حجم گسترده بافت های شهری داریم، این دست تجربه ها از نظر اقتصادی هم قابل بحث هستند، به نظر من امتیاز تجربه در حوزه بازسازی در قابلیت تعمیم دادن تجربه است، درباره خاص بودن این پروژه من کاملاً با تو موافقم، بحث ندارم.

نشید نبیان: ما در این پروژه با نوعی مینیمالیزم بروتال، در دست بردن در وضعیت موجود طرف هستیم. به نظرم با توجه به فراگیر بودن پروژه هایی که در دوران مشابه با همین مجموعه از مصالح و تکنیک های ساخت تولید شده اند، این پروژه می تواند الگوی مناسبی برای بازسازی ایشان به عملکرد های دیگر هم باشد.

کامبیز مشتاق گوهری: این الان یک سبک است. به قول تو اگر می خواست از این بافت استفاده کند و حال و هوایی به آن سقف بدهد، در مقابل آن سطح صاف من حرفی نداشتم، اما الان این شیوه یک سبک شناخته شده مرمت است، و این پروژه خودش را به آن وصل می کند، در قالب آن زیباشناسی و آن شیوه قرار می گیرد که »پَلِه توکیو« در پاریس بر آن اساس مرمت شده این شیوه حاصل یک سری مداخلات دیگرگونه و بسیار افراطی است که بیشتر وجهی هنری پیدا می کند و شاید در جای خودش درست باشد من هیچ بحثی در آن ندارم. اما اگر در مورد دغدغه مندی بحث کنیم، این شیوه مسئله بافت های تاریخی ما را حل نمی کند و این شیوه به دلیل افراطی بودن قابل توصیه به وزارت میراث فرهنگی هم نیست، چراکه وزارت میراث فرهنگی که همین طوری هم به تغییر و الحاق و تبدیل روی خوش نشان نمی دهد اگر این شیوه را تجربه کرده به کار بگیرد دیگر همین اندک شانس تغییر و تبدیل آثار هم از دست می رود در حالی که ما می خواهیم از وزارت میراث فرهنگی این را بخواهیم که اجازه بدهد بناهای تاریخی برای زندگی نسل های جدید خودشان را تکان بدهند و تغییر کنند.

نشید نبیان: من حرف تو را کامل قبول دارم و دغدغه هایت را می دانم . هم تخصصت در اعمال دانش، و هم سابقه مدیریتی ات در این حوزه است. اما من می گویم نهایتاً این جایزه، جایزه معمار است و ما در ساحت جایزه معمار مداخله های معمارانه را باید بررسی کنیم.

رضا حبیب زاده: برای من همان گودال باغچه ای که درست کرده جذاب است و این همان کشف پتانسیل فضا توسط معمار است. بقیه پروژه در حد سلیقه است.

گروه عمومی

، طراحان و بناکنندگان زاو، محمدرضا قدوسی، فاطمه 02 حضور در هرمز رضایی فخر آستانه، گلناز بهرامی، سروش مجیدی

سیروس باور: این را به صورت یک تک واحد نگاه نمی کنم، ما در طول مسیر کیلومتر یا بیشتر خلیج فارس، چند نقطه بیشتر نداریم که می شود توقف 1500 کرد، یکی بوشهر، یکی عسلویه، یکی بندرعباس بعد هم کنارک و چابهار. راجع به عسلویه زیاد نمی شود صحبت کرد، چون یک منطقه نفتی است. ولی قبل از عسلویه ما به سیراف می رسیم، چرا سیراف را فراموش کردیم که یک مجموعه بسیار قدیمی است که خارجی ها آنجا را حفاری کردند. در همین مسیر هم که حرکت می کنیم آب انبارهای زیادی وجود دارد که فقط یک گنبد روی زمین است، گنبدش هم دقیقاً مثل کله قند می ماند. این از همان استفاده کرده یک مجموعه را ساخته، ما در آفریقا هم زیاد می بینیم، این دایره هایی که اطراف همین کله قندها آمده بیرون، مراکز سکونتی شان هست، و داخلش هم حیاط عمومی شان است. به نظر من ایده جذاب است. در جاهایی که آفتاب خیلی شدید است، رنگ ها تند است، برای اینکه در آن آفتاب شدید، ما رنگ تند را ملایم می بینیم، در آفریقا لباس ها همین طور است. در میناب ایران، رنگ لباس خانم ها پررنگ است. منوجان رنگ لباس ها پررنگ است. اینجا هم همان رنگ پررنگ را گذاشته که در آفتاب حالت کم رنگ بودنش را داشته باشد. تمام مسائلی که اینجا مطرح شده، چه تک تک کله قند ها، در داخلش چطور زندگی می کنند، چه در مجموعه، یک مجموعه را به وجود آورده که یک مجموعه خاص طبیعت و اقلیم خودشان است، برای من خیلی باارزش است. شما می روید تبریز، می روید کندوان، خب در کندوان مگر چی هست؟ کندوان هم یک کنده کاری هایی است در کوه که همه عاشق آنجا هستند، این هم در طبیعت است، روی فضای مسطح است ولی آن حالت را دارد، یعنی از حالت طبیعی خارج است.

کامبیز مشتاق گوهری: این پروژه از چند نظر تکراری است. یکی اینکه ما قبل از این پروژه، پروژه قلعه گنج را در استان کرمان در منطقه بشاگرد داشتیم که از کپرهای بومیان با همین الگوی فضایی از معماری الهام گرفته بود، و مانند این مجموعه به صورت یک اقامتگاه بوم گردی از آن استفاده می شود، همان طور که آقای دکتر گفتند ما در این مسیر اقامتگاه چندانی نداریم. به نظر من آن کار خیلی اصیل تر بود، که متأسفانه بعد شد کلیشه تکراری بسیاری از اقامتگاه ها در کرانه جنوبی. فقط در بلوچستان، در چابهار سه مجموعه از این اقامتگاه های کپری را می توانم به شما نشان بدهم که عیناً شبیه به قلعه گنج ساخته شدند. در فقر ایده ای که در این مناطق وجود دارد، چون ایده جدیدی به آنجا نمی رسد از این دست ایده های موفق تکرار می شود و وقتی به کلیشه تبدیل می شود، نابودکننده است. این پروژه حتی از جهت تکنیک هم امتیاز نمی گیرد، چون از تکنیک ابر خشت نادر خلیلی استفاده می کند و نه معماری محلی، البته با یک واسطه ادعا می کند به خلیلی رسیده، ولی خب این یک تکنیکی است که در کشور ما کیچ شده، در زلزله می روند چند گنبد با استفاده از ابرخشت درست می کنند در سیل هم همین طور، و بعد هم رهایش می کنند، به دلیل آنکه جواب درستی هم نتوانسته بدهد. منظر دیگر راجع به رنگ است، آقای دکتر اشاره کردند که این رنگ، رنگ طبیعی و محلی آنجاست، و از آن مهم تر خود هرمز خاک رنگی دارد، درست است ولی این ایده ای بود که اولین بار آقای نادعلیان مجسمه ساز معاصر آن را به کار برد. آقای نادعلیان که شهرت بین المللی دارد یک مدت طولانی در قشم و به گمانم در هرمز هم زندگی کرد، و به بچه های محلی نقاشی یاد داد. با خاک های رنگی، دیوارها و محلات را رنگ کردند. در آن زمینه هم نادعلیان به نظر من اصل قضیه است. بنابراین من فکر می کنم اگر ارجاع داده بود به اینها، خیلی صادقانه تر بود. اینها را به عنوان دستاورد این پروژه دیدن بدون ارجاعات مشخص به نظر من درست نیست. در نهایت هم پروژه تکراری شده در منطقه جنوب.

محمد عرب: می خواهم از منظر دیگری به این پروژه نگاه کنم، که خود پروژه نیست. موضوع پروژه است، اگر به شرایط امروز هرمز نگاه کنیم، هرمز جزیره ای هزار نفر جمعیت، که از قضا، در این چند سال اخیر به واسطه 5-6 است، با حدود جذابیت ها و کیفیت های متنوع فضایی به یک مقصد گردشگری بدل شده. در بعضی از ماه ها چند برابر جمعیت هرمز، گردشگر می رود، از گروه هایی که حتی چندین هفته در جزیره اقامت دارند، تا کسانی که در کنار سفرشان به قشم سری به هرمز می زنند، قطعاً این جایگاه در مقاصد گردشگری به مرور زمان پررنگ تر خواهد شد. بنابراین مسئله اینجاست که ما در هرمز، با زیرساخت توسعه مواجهیم. یکی از روش های توسعه، این جنس پروژه هاست که خارج از متن اجتماعی موجود، نگاه به توسعه دارد، که اینجا مسئله مقیاس مطرح است و به نظر من می تواند نظم جریان توسعه را به هم بزند. چرا این حرف را می زنم، چون در حال حاضر پیرو این رفت و آمدها، پرداختن به امور گردشگری برای اهالی هرمز، به یک منبع درآمد بسیار جدی تبدیل شده، قطعاً این نمی تواند جواب آینده باشد و ما نیاز به توسعه زیرساخت ها داریم، ولی چه میزان داریم به ظرفیت های اجتماعی این بستر توجه می کنیم، من این مسئله را در ایران جدید نمی دانم، متأسفانه از یکصد سال پیش، ما توسعه را صرفاً کالبدی دنبال کرده ایم، از گذشته تا امروز ما نسبت به مفاهیمی مثل متن و زمینه توجه مان صرفاً کالبدی و عینی می شود. کجا در واقع متن های اجتماعی اثر گذارند بر ظرفیت سنجی های پروژه ها و کجا می سنجیم اثراتی که اقدامات کالبدی ما بر ساختار های اجتماعی موجود می گذارند، مثلاً در یکی از شیت های این پروژه )نادر خلیلی ها( افرادی که قرار نیست در آینده در این پروژه سهیم باشند معرفی شده اند. اینکه در آینده، این پروژه روی زندگی این افراد چه تأثیری دارد، به نظرم جای بحث دارد. ولی اگر بخواهم به پروژه و ویژگی های آن نگاه کنم، من با کامبیز مشتاق گوهری اختلاف نظر دارم، چون فکر می کنم، به واسطه تنوع فرم و فضایی که محصول سازماندهی آن است، و قطعاً یکی از نکات مثبت آن است، این پروژه می تواند به یک مقصد گردشگری بدل شود، متأسفانه موضوعی است که ما سهمش را، در معماری معاصرمان، از دست داده ایم. امروز ظرفیت های گردشگری ما را، در حوزه معماری، صرفاً بناهای تاریخی ایجاد می کند و این از معدود پروژه هایی است که می تواند جذب گردشگر به واسطه خود بنا باشد. ولی در نهایت مسئله مهم، در این نوع پروژه ها، برای من این است که چطور می توانیم در کنارتوسعه گردشگری، به توسعه اجتماعی برسیم.

نشید نبیان: مسلماً حساسیت شما در مورد سؤال قرار دادن عاملیت اجتماعی این پروژه درست است و همین که این نوع خاص عاملیت موضوع سؤال قرار می گیرد، یعنی پروژه دارای پتانسیل هایی در این حوزه هست. ارزیابی میزان تأثیرگذاری اجتماعی پروژه طبیعتاً با اطلاعات بیشتر درباره عملکرد پروژه در بستر خودش محور هم زمان -میسر خواهد بود. در عین حال، ما شرایطی داریم که توسعه سرمایه به صورت موازی هم از بخش خصوصی و هم از بخش دولتی در جزیره ها در حال انجام است. ما مثال های عرفی توسعه کالبدی را در جزیره کیش دیده ایم. در سال های اخیر، هتل های بی هویت چندستاره و مال های بی هویت تر چند ده هزار متری، پارادایم غالب توسعه کالبدی در جزیره ها بوده است. حالا در چنین بستری یک معمار ورود پیدا می کند، و یک آلترناتیو مداخله خارج از عرف پیشنهاد می کند و در واقعی کردن این ایده ساکنان جزیره را هم درگیر می کند. این به خودی خود موجب نوعی تأثیر گذاری اجتماعی در پروژه خواهد شد.

محمد عرب: کاملاً می فهمم. ولی یک جایی گفتی ما اینجا در این پلتفورم، معمار را باید قضاوت کنیم نه معماری. معماری را در تعامل با بسترش قضاوت می کنیم.

کامبیز مشتاق گوهری: معمار به عنوان یک روشنفکر و یک شهروند جدا از این بستر فرهنگی زمان خودش نیست.

نشید نبیان: همان قدر که پروژه را در بستر اجتماعی اش، بررسی می کنیم، همان مقدار ورود به پروژه باید از مبحث معماری باشد.

کامبیز مشتاق گوهری: آن بحثی که محمد عرب کرد، مسئله شهرهای گردش پذیر تمام دنیاست، نه فقط اینجا. بارسلون هم برخورد جدی می شود با گردشگران. چون گردشگر با خودش یک فرهنگ بیرونی می آورد، و فرهنگ آنجا را مصرف می کند. مطلب محمد عرب را من این جوری فهمیدم که معمار اینجا باید در مورد محلی کردن و بیرون کشیدن ظرفیت های محلی تلاش بکند، تا اینکه بخواهد یک کیفیت یا یک فضایی را برای میزبانی آن کسانی که قرار است بیایند، در قالب یک دیسنی لند شکل بدهد. البته من نمی گویم این دیسنی لند است، بلکه تنها سعی کرده رنگ قشم و رنگ هرمز را در بیاورد.

محمد عرب: من اینجا هم دارم مثل بخش بازسازی نگاه می کنم. من اگر بازسازی را آینده معماری می بینم، گردشگری و توریسم را آینده اقتصاد ایران می بینم. چه بخواهیم چه نخواهیم، فکر می کنم تنها مسیر و گزینه ماست و اینجاست که موضع گیری جریان معماری، در قبال یک جریان مهم برای آینده، باید مشخص شود. این پروژه بسیار مهم است، به خاطر همین من از این منظر به آن نگاه می کنم. بحث پیرامون این پروژه می تواند تأثیراتی بگذارد بر آینده معماری ما، در ارتباط با مقوله توسعه گردشگری.

سیروس باور: یک نگاهی هم به آن طرف خلیج فارس بکنیم، ببینیم چی ساختند که آن بخشی است که سرمایه دارها می روند، این طرف این را داریم توسعه می دهیم. یک نوع معماری اقلیمی. شما هرمز که می روید، خانه ها همه سقف های مسطح دارند. خوب سقف مسطح مسلم است که حرارت بیشتری می گیرد تا گنبدی که همیشه یک طرفش سایه است و باعث جریان هوا هم می شود. خیلی با مسئله اقلیم هماهنگ است.

محمد عرب: صحبت هایی که کردم هیچ کدام در نقد پروژه نبود. این را به عنوان یک جریان می بینم، چون در اصفهان و سایر بخش هایی که مورد توجه گردشگری است، می توان مثال هایی از این نحوه برخورد دید.

نشید نبیان: پیشنهاد می کنم که برای چند دقیقه از بستر پروژه فاصله بگیریم و به خود پروژه بپردازیم. وقتی در مورد معماری حرف می زنیم، در مورد چه صحبت می کنیم؟ شاید بتوان از منطق سازماندهی پروژه شروع کرد. اینجا با مثالی که زدی زاویه جدی دارم. پروژه قلعه گنج در استان کرمان هیچ ارتباطی با این پروژه ندارد. به لحاظ ریخت شناسی، آن پروژه یک منطق سازماندهی و الگوی تکرار مبتنی بر یک ساختار مشخص هندسی دارد و گونه کپر هم سنخیتی با گونه پایه این پروژه ندارد. این پروژه یک منطق غیرهندسی دارد و الگوی توسعه آن هم بیشتر به ساختار های بیولوژیک شبیه است. در این مداخله معمارانه، مؤلف اثر مجموعه ای از پاکت های فضایی را که به لحاظ گونه شناسی هم خانواده هستند تولید کرده است. این گونه ها بر مبنای قوانین کاملاً قابل مذاکره توسعه که اصلاً هندسی نیست، با یکدیگر ترکیب شده و چون الگوی توسعه پروژه الگوی قابل مذاکره و منعطفی است، ترکیبات مختلف مدول های اولیه امکان بر هم نهشت با توجه به توپوگرافی و وضعیت بستر را دارند. بعد سؤالی که در ساحت ژوری معمار برای من پیش می آید، این است که اگر بخواهیم همین الگوی توسعه غیر هندسی و غیر خطی را در بستر های دیگر جغرافیایی بازتولید کنیم، مدول اصلی می بایست چه تغییراتی داشته باشد؟ مثلاً در قریه های خطه شمالی کشور و یا حاشیه کویر ها مرکزی، و یا در یزد و کاشان شهر های دیگر، آیا این الگوی توسعه کالبدی ( Thick Ground) قابل گرته برداری هست؟ نتیجه این تمرین یک زمین ضخیم است. زمین ضخیم در سنت شهرسازی مناطق کویری و سرزمین های صحرایی همیشه وجود داشته است. کلیت شهر یزد یک زمین ضخیم یا شهریت فرش واره ( است. ورای اینکه ممکن است نظر بنده با مؤلف اثر فاصله Matte Urbanism) داشته باشد، من ارجاع این پروژه را برکه نمی دانم. برکه تک بناست و این در حالی است که این پروژه یک وضعیت شبکه ای بین پاکت های فضایی به وجود می آورد که در دیاگرام سازماندهی ارائه شده کاملاً مشخص است. البته شک ندارم که انتخاب فرم مدول واحد که ارجاعات بصری با فرم برکه دارد در پذیرش اجتماعی پروژه بین ساکنان مؤثر بوده است.

رضا حبیب زاده: می شود در مورد معماری معاصر هم مثال بزنی؟

نشید نبیان: حتماً. بیمارستان ونیز کار ساخته نشده کوربوزیه نمونه دیگری از تولید زمین ضخیم یا شهریت فرش واره است. در شماره ای از کتاب های سریالی که به این پروژه اختصاص یافته است، مطرح می شود که به ادعای خود Case لوکوربوزیه، گودال باغچه هایی که مدول پایه ای این وضعیت شبکه ای را ایجاد ایرانی شکل گرفته اند. -کرده اند متأثر از مدرسه های اسلامی

کامبیز مشتاق گوهری: من اگر تجربه خلیلی در این پروژه که این همه روی آن تأکید شده را نمی دیدم شاید این اشکال را نمی دیدم.

نشید نبیان: به نظر من، کسی که با چنین دقتی به ارجاع خلیلی پرداخته، ترسی از ارائه ارجاعات دیگر ندارد. اشکال شما را وارد نمی بینم.

کامبیز مشتاق گوهری: کسی که در بندرعباس آن برکه ها را دارد که می توانند منبع فرم و کارکرد طرحش باشند ولی به آن اشاره ای نمی کند، نشان می دهد که منطقه را نشناخته است. تصور این بوده که یک فرمول بین المللی را همه جا می توان به کار برد.

نشید نبیان: اشاره شده. ولی ما سنت برساخت های متکثر و دارای واحد های متعدد و ارگانیک سرزمین مان همیشه زمین ضخیم تولید کرده است. در انتخاب تکنولوژی ساخت هم معمار به تکنولوژی رجوع کرده است که از نظر من در زمان خودش یک تمرین قابل تأمل و جالب است. معمار این تکنولوژی ساخت را بازبینی کرده و از آن برای تولید فرمی جدید در راستای عملکری متفاوت استفاده کرده است و در اشاعه آن به مقیاس ها و ابعاد مختلف با جرئت تمرین کرده است. ادبیات نهایی پروژه در عین اگزاتیک بودن، نشان از معاصریت داشته و در عین حال قابل باور است و در بستر طبیعی پروژه هم می نشیند.

سیروس باور: هرمز جزیره مرجانی است: یعنی زمینش سخت است.

کامبیز مشتاق گوهری: سرزمین ما امکان زیست را به اندازه محدود در نقاطی خاص فراهم کرد و این به معنی آن نیست که آن نقطه زیست می تواند بی نهایت توسعه پیدا کند. حالا به قول نشید نبیان با الگویی زیست شناختی. نقاط اسکان در مناطق مناسب زندگی در فلات ما از منظر طبیعی بیش از آبادی نمی شود. ایران هزار نقطه زیستی که به هم وصل اند، یکی می شود 140 ًموزاییکی است از تقریبا اردکان، یکی می شود میبد، یکی می شود یزد. این اتفاقی که در تهران افتاده که میلیونی رسیده و به خاطر همین هم کار نمی کند طبیعی نیست چون 12به رشد اصلاً قرار نبود این قدر جمعیت در یک جا مستقر شود در کل تاریخ ما جمعیت فلات بزرگ ایران با همه آنچه امروز از آن جدا شده اند در بهترین روزگارش طبق میلیون عبور نکرده و این یعنی که رشد در این فلات 12 تخمین ایران شناسان از حدومرز دارد. اگر منظور نشید نبیان از زمین ضخیم این است من این را می فهمم.

رضا حبیب زاده: ادعایی که خود پروژه کرده این است که می خواهد یک فرآیندی در پیش بگیرد که در این فرآیند، خیلی دیزاین اولویت ندارد. یعنی معمار به عنوان یک طراح، نیامده یک ساختمان بسازد و بعد تک تک جزئیات را طراحی کند. بلکه در جهت هدفی که داشته، آمده به جای یک ساختمان بزرگ، فضاها را خرد کرده و سپرده به یک سری نیروهای سازنده کوچک تر و خودش نقش هماهنگ کننده را پذیرفته. این کارها در جهت تصمیم بزرگ اولیه ای بوده که گرفته، ولی به عنوان مثال یک معمار مثل حسن فتحی که ساختمان سازی با مردم را پیش می گیرد، نمی تواند کارش را از یک حدی جلوتر ببرد. به خاطر اینکه تداخلی با وضعیت معاصر ندارد. اینکه می گویید این ایده را می توانیم جای دیگری هم ببریم، این طور نیست. شما وقتی می توانید ایده ای را جای دیگری ببرید و تعمیم دهید که بتوانید آن را از پروژه جدا کنید و از آن ایده در یک پروژه ای مثلاً در وسط شهر تهران استفاده کنید. اما این نحو رجوع معمار و شیوه ای که اتخاذ می کند مختص همین زمین و وسعتی است که در اختیارش بوده. من بیشتر یاد می گرفتم اگر معمار، این ایده را با وضعیت معاصر ترکیب می کرد تا بتوان ایده و این رجوع به معماری را قابل گسترش و قابل تعمیم دانست. مثلاً یکی از جاهایی که معمار می توانست دخالت کند، فضاهای منفی پروژه است. فضاهای بین بناها، جایی بوده که معمار می توانسته اثرگذارتر باشد. در تابستان و آفتاب زیاد قشم، این فضاها غیرقابل استفاده است. اینجا جایی است که معمار می توانست حضور اثرگذاری داشته باشد. اینکه یک معماری رفته در یک روستایی با همان خاک آنجا، بناهای کوچکی کنار هم ساخته چطور می تواند تعمیم پیدا کند. یک معمار معاصر حضورش اینجا کجاست؟ این موضوع چگونه می تواند به وضعیت امروز ما کمکی کند. این کار مثل کار حسن فتحی، که رفته در یک روستا با مردم آنجا یک ساختمان هایی ساخته، خیلی باارزش است ولی انتهایش بن بست است. مثلاً اگر معمار این وسعت زمین را نداشت که خیلی بی محابا پروژه اش را پهن کند روی ،زمین، چه کار می کرد؟ منظورم این است که اگر پروژه بخواهد گسترش پیدا کند آیا به همین منوال زمین بیشتری تصرف می کند؟

نشید نبیان: لزومی ندارد که راه حلی که برای یک بستر غیر شهری ارائه می شود حتماً در بستر های با تراکم شهری هم جوابگو باشد.

رضا حبیب زاده: شیوه معمار، در برخورد با پروژه، که پروژه را خرد کرده، و سپرده به نیروهای سازنده کوچک تر خیلی خلاقانه است. حتی زیبایی شناسی پروژه تا حدی خود به خود به وجود می آید و این در جهت همان تصمیم اولیه است. یعنی معمار یک زیبایی شناسی را به پروژه اطلاق نمی کند. بلکه می گذارد این زیبایی شناسی در فرآیند شکل گیری پروژه نهایی شود. هر چند این رویکرد می توانست جلو تر برود و مثلاً نقاشی های روی این بناها را به نقاش های محلی می سپرد.

نشید نبیان: آیا یک کنترل بالادستی روی پروژه وجود دارد؟ یکی از دیاگرام های اساسی پروژه که ترسیمی از پلان مجموعه است به معرفی این کنترل بالا دستی پرداخته است.

رضا حبیب زاده: من این مسئله را به عنوان عیب پروژه نمی بینم. به عنوان این می بینم که اگر این پروژه با وضعیت و مسائل معاصر ادغام می شد برای ما راهی را باز می کرد و بیشتر از یک پروژه هتل در هرمز می شد. اگر به من می گفتند اینها سال پیش مانده و یک معمار آنها را بازسازی کرده، باور 500 بناهایی هستند که از می کردم. این پروژه حسن اش به این است که معمار همان جواب های از پیش داده را برای هتل به کار نبرده. تجربه گراست و مسیری که انتخاب کرده جسورانه و پر خطر است. ولی برای من به عنوان یک معمار وقتی می توانست جذاب تر باشد که یک مفری هم در معماری معاصر ما ایجاد می کرد. محدود به خودش است.

محمد عرب: اگر فارغ از جریان زیبایی شناسی و ریخت شناسی به این پروژه نگاه کنیم، قطعاً این نوع از سازماندهی است که می تواند تعمیم پذیر باشد، همان طور که نشید نبیان به آن اشاره کرد، کاملاً می تواند رویکرد معاصری باشد.

رضا حبیب زاده: تعمیم پذیر است اگر برویم مثلاً در روستاها با این شیوه بسازیم. تعمیم پذیر در دیسیپلین معماری نیست.

نشید نبیان: مگر تو راه حلی سراغ داری که تعمیم پذیر در تمام عرصه های مداخله دیسیپلینار باشد؟

رضا حبیب زاده: بله.

نشید نبیان: مثلاً ویلا ساووی، به عنوان دیاگرام یک آرکیتایپ مدرن، آیا تعمیم پذیر به تمامی وضعیت های مداخله معمارانه هست؟

رضا حبیب زاده: به عنوان یک فکر در واقع محدود به زمین و به عنوان یک فکر معماری قابل جدا شدن از خود بنا.

نشید نبیان: پس می گویی که این پروژه قابل تئوریزه شدن، و تبدیل شدن به یک لنز نیست؟

رضا حبیب زاده: من نمی گویم این رویکرد در تلاقی با وضعیت امروزمان قرار نمی گیرد بلکه می گویم معمار این پروژه تلاشی در این جهت نکرده و راهی به ما نشان نداده. یا دست کم من نمی بینم.

محمد عرب: من همچنان معتقدم از منظر سازماندهی، قابلیت تعمیم دارد، از آنجا که مهم ترین نکته پروژه را نظام ساختاری و نحوه سازماندهی آن می دانم، به نحوی که ما با گونه ای از سازماندهی مواجهیم که از تکثیر سلولی به وجود می آید، پیش بینی پذیر نیست، فرآیندمحور است، چیزی است که ساختار تمام شهرهای ارگانیک تاریخی ما را به وجود آورده است. بنابراین با توجه به همین مثال، معتقدم، می تواند تعمیم پذیر به بسیاری از الگوها باشد.

رضا حبیب زاده: ما این را داشتیم، مجبور شدیم به دلیل زندگی امروز خودمان آن را کنار بگذاریم.

محمد عرب: نه اصلاً من مسئله را زندگی امروز نمی بینم، به نظر من ما دچار خوانش غلط شدیم از گذشته مان، در واقع به گذشته ، از منظر مدرنیستی نگاه کردیم، به عنوان مثال، سال هاست من هرجا مطلبی در مورد اصفهان دیده و خوانده ام، اصفهان را از منظر استخوان بندی دوره صفویه نگاه کرده، در حالی که آن چندان مهم نیست، سلول اولیه مبنا بوده و عامل های مؤثر بر آن، که در روند توسعه آن ساختار را شکل می دهد. این چیزی است که حالا برای من روی این پروژه می تواند مبنای صحبت باشد که چه عواملی دارد این ساختار را فرایندمحور می کند؟ پارامترهایی که روی فرایند مؤثرند چیست؟ در اینجا معمار دارد خودش را جدا می کند، حاکمیت خودش را بر محصول پروژه از دست می دهد، ولی باز چیزی نمی بینم که چه پارمترهایی به غیر از نگاه معمار بر این ساختار اثر گذارند.

نشید نبیان: من فکر می کنم این پروژه کاملاً قابلیت تیوریزه شدن دارد. به نظر من تکثیر سلولی به عنوان یک استعاره بیولوژیک برای تئوریزه کردن پروژه، استعاره دقیقی است. شما در تقسیم سلولی، قانون نداری، ساختارهای فرایندی داری. بنابراین در مواجهه با مشخصات هر بستری، شما به عنوان معمار به جای اینکه یک نتیجه داشته باشید، یک دسته بندی متنوع از نتیجه ها دارید. اما این به معنی زیر سؤال رفتن بخش تألیفی طرح نیست. تنوع موقعیت های فضایی به وضوح در این پروژه مشخص است. این کد ژنتیکی در عین ارائه تنوع فضایی، بر مبنای اصول تصمیم گیری شده توسط مؤلف اثر، امکان توسعه کالبدی را فراهم می کند. در عین حال، قوانین تکثیر قابل مذاکره هستند و بنابراین وضعیت فضایی حاصل از فرایند توسعه، وضعیتی همگن یا هوموژن نیست و نتیجه یک شبکه فضایی ناهمگن یا هتروژن است. در فضای بینابینی مدول های واحد، ما وضعیت های متنوع و متکثری از فضای نشستن، تا عرصه های باز عمومی، تا خرد فضا های دارای سبزینگی را داریم. انگار که مدول واحد و پارادایم های ترکیب آن با مدول های دیگر مثل یک کد ژنتیکی عمل می کند. این کد ژنتیکی امکان بازتکرار می دهد، ولی تکرارهایی که هرکدامشان، تفاوت های ریز با هم دارند. در کنار این تکنیک مبتنی بر ژنتیک در تولید تنوع و تکثر فضایی، پروژه سعی در به روزرسانی یک تکنولوژی ساخت معرفی شده توسط معماری پیش از خود دارد، تا این تکنیک را قابل اشاعه به وضعیت هایی فراتر از وضعیتی که برای آن پیشنهاد شده بکند. به علاوه، در حوزه وضعیت مواد و مصالحی نیز، معمار آگاهانه تصمیم گرفته است که از رنگ ها و بافت های بومی منطقه استفاده کند تا این کلیت غریب و خارق العاده نشانه های آشنایی از بستر خود نیز داشته باشد. بنابراین، این پروژه قابل تِئوریزه شدن به عنوان یک لنز در مداخلات معمارانه است و دستاورد های آن قابلیت اشاعه به سایت های دیگر و پروژه های دیگر را دارد. البته رضا حبیب زاده با عرصه بزرگ میانی پروژه به لحاظ اقلیمی مسئله دارد. می تواند اشکال واردی باشد. ولی سؤال این است که چه قدرالسهمی در ارزیابی پروژه می بایست به این مسئله اختصاص پیدا کند.

کامبیز مشتاق گوهری: تو هم مثل من در قضیه ویلا مادی داری خوانش خودت را از این کار می گویی، درحالی که این پروژه چنین چیزهایی را ادعا نمی کند اصلاً.

بوتیک هتل سنگ سیاه، علی سوداگران، نازنین کازرونیان، محمد امین نجابت

نشید نبیان: این پروژه را از گروه بازسازی آوردیم در گروه عمومی. قصه تعامل ما با پروژه باید مستند شود. بعد از خواندن متن متوجه شدیم که این پروژه یک پروژه جدید است، منتها در راستای احیای یک محله است. به نظر من این خیلی سؤال جالبی است که آیا مرمت، بازسازی و احیا، فقط محدود به تک بناست، یا اگر نوسازی با دید احیای بستر کلان تر اتفاق بیفتد، این هم باز تحت مرمت، بازسازی و احیا قرار می گیرد.

کامبیز مشتاق گوهری: این یک پروژه محرک توسعه است، محرک بافت است، خوش هم این ادعا را دارد، ولی ما نمی دانیم چه رخ خواهد داد درآینده، به نظر می رسد خود این مجموعه بعداً می تواند برخی از بناهای هم جوار را بخرد و به هم وصل کند. از این نظر ادعایش شدنی به نظر می رسد.

نشید نبیان: در این حوزه که داریم صحبت می کنیم، معیار رأی نباید قرار بگیرد. اما یک موضوع دیسیپلین معماری است که در جایزه معمار در موردش باید صحبت شود. این موضوع جذابی است و محمد عرب در طول روز های داوری، صحبت هایی در مورد این قضیه داشت و من فکر می کنم، پروژه بهانه خوبی است که در این مورد صحبت کنیم.

محمد عرب: واقعیت قضیه، بافت تاریخی شیراز، بافت نسبتاً دست نخورده ای است، بافتی است که دچار تغییرات اجتماعی )جنتریفیکیشن( شده است. پیرو سال اخیر، توجه به این مرکز جدی تر شده، بناها تاریخی خریداری 7-8 اتفاقات و مرمت می شوند. نکته ای که متأسفانه در این بافت ها ما با آن مواجه هستیم، از چند منظر می تواند قابل نقد باشد، یکی اینکه متأسفانه اتفاقی که می افتد، تمام بر اساس یک هژمونی مشخص است، که به دنبال تاریخی سازی و ایجاد امر نوستالژیک است در معماری، که این به مرور زمان به تهدید برای این بافت ها بدل می شود، چیزی که برای من در این پروژه جذاب بود، این است که معمار به این نکته آگاهانه اشاره کرده، و موضوع پروژه در عین اینکه در یک متن تاریخی قرار می گیرد، بازگشت به فرم های تاریخی نیست. توجه به آن بافت میان افزایی است که بین این عناصر تاریخی قرار می گیرد، و کسی به آن توجه نمی کند یا اگر توجهی به آن می شود با رویکرد نوستالژیک است، و معمار در اینجا ضرورت معاصریت را مطرح می کند، معاصریتی که در عین حال هم بتواند ارائه زمان خودش را داشته باشد، هم بتواند یک ارتباط و هارمونی با پیرامون خودش به وجود بیاورد. این پروژه از این منظر حائز اهمیت است. یکی از مشکلات ما در پرداختن به بنا ها و محوطه های تاریخی به تعبیر غلط ما از مقوله تاریخ برمی گردد، یعنی ما تاریخ را تقلیل دادیم به برش هایی از زمان، در صورتی که تاریخ را می شود معادل تداوم در نظر گرفت و وقتی معادل تداوم قرار بگیرد، امروز منِ معمار قرار نیست، به نحوی از زمان برش بزنم، که مطلوب من باشد یا می تواند نگاه زیباشناسانه من را ارضا کند. البته، فکر می کنم این پروژه در روند خود، دچار مسئله شده و به زبان و ادبیات یکدستی نرسیده، هر چقدر از بیرون پیشرو عمل می کند، تمایز را بسیار جدی مطرح می کند، در درون دچار مسئله می شود، پرداختن به حیاط مرکزی به عنوان عنصر اصلی نظام دهنده اش، نتوانسته تجربه معاصری از پر وخالی، ایجاد کند، چه بسا قرارگیری یکسری عناصر کنار هم مثل ایوان ها، پله ارتباطی در ارتباط با آن حیاط مرکزی حتی خلوص آن عنصر نظام دهنده را هم از پروژه گرفته.

نشید نبیان: من آرشیتکتی هستم که حوزه ام احیا و مرمت نیست. به همین خاطر به شما اقتدا می کنم. ولی اگر در حوزه مباحث درون دیسیپلینی بخواهم روی پروژه صحبت کنم، ادبیات استفاده شده در داخل و آرکی تایپی را که در تولید پروژه استفاده کرده، من هم نوستالژیک می بینم. منتها در بیرون پروژه یک وضعیتی اتفاق افتاده در تصمیم گیری که حائز اهمیت و ارزش است. بستری که پروژه در آن حادث شده است، ادبیات معماری اش سنتی است. با وجود اینکه احیا و مرمت تخصص من نیست، تضاد بین قدیم و جدید را در تعامل پروژه و بسترش می فهمم. به نظرم این پروژه در تصمیمات خارجی معمارانه اش، در عین اینکه فاصله انتقادی از بازنمودهای آرکی تایپی که به آن اقتدا کرده می گیرد، ادبیاتی معاصر دارد و روی مرز ظریفی ایستاده تا بارز باشد ولی اگزاتیک نباشد. این به نظرم از تبحر معمار می آید.

کامبیز مشتاق گوهری: آن بخشی که به عنوان استراتژی توسعه در نظر گرفته، و امید داشته که این پروژه بتواند در بافت تحرکی ایجاد کند، حتی امید و آرزویش هم از نظر من نکته ای مثبت است. ما نیاز به این جور آرزوها و این جور بناها که این هدف گذاری ها را در بافت های این گونه می کنند داریم، معلوم نیست که استارت را کدام بنا بزند، اما این تلاش ها می تواند واجد ارزش باشند و حتی فکر کردن به آن هم قابل تقدیر است. اما یک نکته که به نظر من بنا را آزار می دهد این است که در عین اینکه معمار پوسته ای بسیار دینامیک و زنده را طراحی کرده، در درون به نوعی تصلب گرفتار شده است. به نظر من در حالی که در درون به گودال باغچه یا حیاط فکر می کرد، می توانست پیوندی هم با پوسته ایجاد خارجی ایجاد کند.

نشید نبیان: یعنی همان قدر که بیرونش معاصرسازی شده، این آرکی تایپ هم می بایست به نحوی معاصر در پروژه بروز می کرد.

کامبیز مشتاق گوهری: شما در هیچ کدام از حوزه های دیگر حتی در تزئینات کف دیگر حداقلی از پویایی را نمی بینید، تصلب این تقارن به شدت حاکم است و این در طراحی یک نکته منفی است، در حالی که در خارج توانسته با آن همه محدودیت تحرک خوبی به پوسته بدهد که تازه و از جنس امروز است. می دانید که در بناهای میان افزا مهم ترین بخش سخت کار ما پوسته خارجی است. این پروژه در آنجا به خوبی کار را در آورده ولی در درون که اتفاقاً آزادی بیشتری داشته و می توانسته این دینامیزم را به سمت داخل جاری کند و نسبت به آن انتظاری را هم پدید آورده ناگهان ما را می رساند به همان روح متصلب تاریخ رسمی. این عجیب است، این را بگذاریم به حساب دوگانگی طرح، نمی دانم آن را به چه حساب دیگری می شود گذاشت.

رضا حبیب زاده: من سعی می کنم خودم را جای معمار بگذارم. پروژه ای دارم در بافتی که به گفته طراح، ساختمان هایی از دوره های مختلف تاریخی کنارش هست. سایت یک فضای خالی در میان این بافت تاریخی است. سؤالی که در پروژه مطرح می شود و رویکرد معمار، بی نهایت جذاب است. یعنی یک »میان بافت« طراحی می کند که بعد آن را اتصال دهد به خانه هایی که بعداً خریداری و بازسازی می شوند. یعنی یک پروژه ناتمام را تعریف می کند که در طول زمان می تواند تکمیل شود. اما پاسخ معمار و نحوه نزدیک شدنش به پروژه، همه را در دایره محافظه کاری نگه می دارد و همه را راضی می کند. چه آنهایی که دنبال یک زبان معاصر هستند، چه آنهایی که معتقدند در یک بافت تاریخی، می بایست همان زبان را استفاده کرد و چه در انتخاب مصالح. من هم احتمالاً همین آجر را انتخاب می کردم. چون این انتخاب، پروژه را از شکست نجات می دهد. ما هم اگر این پروژه را برنده اعلام کنیم، کسی به ما خرده نمی گیرد. چون همه موافق اند که این پروژه واجد ارزش است. معمار کار خودش را بلد است و جواب هایی داده که قبلاً راستی آزمایی شده و می داند تا چه اندازه ای می تواند جلو برود و جواب هایی بدهد که کسی به او گیر ندهد، با تاریخ درگیر نمی شود و راه حل های محافظه کارانه را انتخاب می کند. ما هم اگر این پروژه را انتخاب کنیم هیچ کس یقه ما را نمی گیرد. معمار خطر نکرده و این خطر نکردن در فضاهای داخلی، به اوج می رسد.

کامبیز مشتاق گوهری: و از این نظر در زمان ما نیست و از این نظر به رغم اینکه یک فضای بیرونی را توانسته مدیریت کند، در داخل چیز دیگری به ما می گوید. ما از بیرون با یک انگیزه ای به داخل بنا می رویم، اما می بینیم سرمان کلاه رفته و آن جداره ویترینی بوده تا ما را بکشاند داخل نه اینکه برنامه ای داشته باشد تا ما را به پذیرایی فرم و فضاهایی پر انرژی و سیال ببرد.

رضا حبیب زاده: البته موقعیت معمار را هم درک می کنم. خطر کردن در چنین بافتی بسیار کار سختی است. یعنی تبحر و تجربه زیادی می خواهد. در بیرون خیلی متبحرانه تر برخورد کرده، ولی در داخل چیز دیگری است. مثلاً در مورد فضاهای داخلی، سؤال من این است چرا سقف های داخلی را با نمای آجری پوشانده؟ این زبان، در معماری معاصر ما مدام تکرار می شود و این موضوع، خطر تبدیل به مد شدن را دارد. یک سقفی که قاعدتاً باید سبک باشد و تو می توانی با ماده ای مثل گچ به راحتی آن را بپوشانی و سبک نگه داری چرا باید با سختی آجر کنی؟ این رویکرد محافظه کارانه یک خطر است و ممکن است فکر را به بن بست برساند و این یک مصالح استفاده کردن که الان دارد تبدیل به یک تکنیک و مد می شود که من خیلی نمی فهمم. چرا ما سقفی را که سقف است و کفی را کف است و دیواری که دیوار است و نقش ها و کارکردهای متفاوت دارند، باید با یک مصالح بپوشانیم. بعد این موضوع آن قدر بسط پیدا می کند که شما برای اینکه دیوار و سقف شیب دار را با یک مصالح ببینید، سقف شیب دار را هم سنگ می کنی. سقف شیب دار باید سبک باشد، تعریفش چیز دیگری است. اما برای اینکه بتوانی یک تصویر خوب بسازی همان مصالح را می بری روی سقف. به نظر من اینها خطرهایی است که در یک زمان محدود، دامن معماری را می گیرد و سریع هم کنار می رود و زمانش می گذرد. اگر این کار را می کرد در جهت اینکه یک ایده بزرگ تری را به من نشان دهد که مثلاً من درگیر این جزئیات سقف و تنوع مصالح نشوم، می فهمیدم. ولی وقتی می بینم چیز زیادی هم غیر از این نشان نمی دهد، این کار را نمی فهمم.

محمد عرب: فکر می کنم واقعاً مهم ترین مسئله من نسبت به این پروژه، با توجه به مهارتی که معمار در تولید این پروژه به کار برده، این است که کاش تجربه توده و فضای این پروژه را هم دستخوش تغییر کرده بود، و این مسئله ای است سال است که با آن درگیریم، بخشی از جریان هم بر می گردد، به این 100 که ما که مسائل مان را دو قطبی کرده ایم، یعنی وقتی از گذشته حرف می زنیم، فقط به درون گرایی، برون گرایی می پردازیم، در صورتی که ما با پارامترهای بسیار پیچیده تری مواجهیم، که نیاز به توجه، شناخت و خلق تجربیات جدید دارد، در نهایت اینجا معمار به دامِ همان چیزی می افتد که در برخورد کلان با موضوع، نقدش کرده، نقد به پروژه های پیرامون، نقد به جزئیات، ولی در ساختاربندی و سازماندهی پروژه، خود به آن دچار شده.

پروژه اداری و نمایشگاه کارخانه آپتوس، هومن بالازاده

نشید نبیان: نکته ای که برای من در این پروژه جذاب بود، این است که معمار از یک سیستم سازه ای ژنریک که به صورت عرفی، کیفیت های فضایی ژنریک ایجاد می کرده، توانسته کیفیت های فضایی متفاوت به وجود آورد. اینکه معمار پیش فرضی را که سازه برایش ایجاد می کند معوق کند و به الگوهای کالبدی متفاوت فکر کند، و در عین حال به آن سیستم سازه ای وفادار بماند، به نظر من شایسته تقدیر است.

محمد عرب: این پروژه از دو منظر برای من حائز اهمیت است، یکی از منظر کلان و استراتژیک، که صورت مسئله ای را که طرح می کند، به سادگی و بدون اضافه گویی پاسخ می دهد. با توجه به موقعیت پروژه در شمال، نمی خواهد خودش را به متن سبز پیرامونش تحمیل کند، بلکه دچار یک درهم آمیختگی می شود و در نهایت پروژه را به یک تعادلی می رساند، که به نظرم در این زمینه بسیار موفق است، محصول این استراتژی، تولید فضاهای متنوع چه از درون چه از بیرون پروژه است، و نکته دوم حائز ارزشش، بحثی است که نشید نبیان در مورد یکی از پروژه های بازسازی )کافه آیوی( مطرح می کرد، در این پروژه، هم با رویکردی تجربه گرا توانسته پیش برود، و هم در نهایت بین بیرون و درون به یک تعادل درستی رسیده، که از هر دو منظر به نظرم توانسته به جواب برسد.

کامبیز مشتاق گوهری: اینکه شما یک جور رجزخوانی بکنید و با یک مصالح بسیار بسیار ساده و شاید دور از چشم، بتوانید چنین تنوع فضایی و همچین کیفیتی را در عین تواضع خلق بکنید، من این را وصل می کنم به سنت معماری ایران، روایت های درست از معماری ایرانی، این دست از روایت هاست، شما با خشت خام می بینید که از این طریق با شکوه ترین بناهای این مملکت ساخته شده و یک عنصر سازه ای ساده بی ارزش توانسته به تنوع و تکثر و شکوه برسد، به نظرم این نوع روایت ها که از پختگی معمار حکایت می کند و شهامتش در به کار گرفتن این عنصر، جزء آن تجربه هایی است که باید اشاعه اش داد و به معماران جوان توصیه کرد اینها را بازخوانی بکنند، و ببینند که بحث صرفاً مصالح نیست، مصالح می تواند به گونه هایی درست طوری به کار گرفته شود که در پیچیده ترین، جذاب ترین و در عین حال متواضع ترین و مردمی ترین شکل، خلاقیتی بدیع هم به حساب بیاید، عکسی که ارائه داده به نظر من خیلی تصویر گویایی است، یک سری کارگر ساده دارند می گذرند، بدون اینکه احساس بیگانگی بکنند با آن فضا، یا آن فضا خودش را تحمیل بکند، یا کیفیت خودش را به رخ بکشد، یا به نوعی آنها را تحقیر کند، اینها را در این پروژه نمی بینیم. من این پروژه ها را در بنگلادش و هند زیاد دیده ام. در بنگلادش و هند شما پروژه های خوبی را می بینید که در توجه به مردم عادی خیلی خوب عمل کرده اند. این پروژه همان طور که شما گفتید خیلی پروژه خوبی است.

نشید نبیان: من فقط در توسعه طرح تکنیک تولید گالری روباز واقع در محوطه پروژه را هم راستا با تکنیک انتخاب شده برای کلیت طرح نمی بینم و پروژه در این قسمت دچار دوگانه گی در زبان معماری است.

رضا حبیب زاده: این پروژه در چند مورد می تواند الگو باشد. در سایتی که کار می کند به جای اینکه یک ساختمان با مقیاس بزرگ بسازد، با بناهای کوچک توانسته فضاهایی با مقیاس انسانی بسازد و زمین پروژه را با بنا ترکیب کند. همچنین در برخوردی که با مصالح کرده و از بلوک همان کارخانه استفاده کرده و نازک کاری را حذف کرده، در واقع با کمترین ها توانسته فضای معماری درست کند. در واقع کار هایی که نکرده به اندازه کارهایی که کرده، ارزشمند است. به نظر من این پروژه جدا از بناهایش، یک نحو نگرش است و این نگاه می تواند الگو و قابل تعمیم باشد.

کامبیز مشتاق گوهری: نوعی معماری سازه عریان را پدید آورده است. مثلاً شما در یک بازار که راه می روید، آجرچینی های سقف را می بینید، طوری چیده شده اند که جذابیت آن نقش آنها پوشیده نشود.

رضا حبیب زاده: البته یک چیزهایی همچنان زور تصویر است. وقتی یک سقف شیب دار می سازید و بلوک ها را لخت می گذارید در کنار باران غرب، زندگی به شما می گوید، سقف باید کمی دامنه داشته باشد تا جلوی باران را بگیرد. ولی خب تصویر زیبا می گوید نه، باید سقف اندازه حجم بنای زیرش باشد. در این پروژه باران غرب، احتمالاً چون نازک کاری و قیرگونی ندارید، به بنا آسیب می زند و استفاده کننده ها را آزار خواهد داد.

کامبیز مشتاق گوهری: البته چون که دو طرف دیوار دیگر نازک کاری ندارید، ممکن است یک لکه ای رطوبت ببینید ولی رطوبت با توجه به مصالح و تکنیک کار طوری نیست که به بنا آسیب بزند. عین این را در تجربه بنگلادش بسیار می بینیم.

رضا حبیب زاده: فقط نقدی که به پروژه دارم این است که تصویر ذهنی معمار، بر پروژه حاکم شده، پروژه می توانست آزادتر باشد.

شوروم استیل فرم، استودیو طرح و ساخت آدمون، شبیر موسوی، امیررضا

فاضل، مهدی کلاهی

نشید نبیان: پروژه برای من، پروژه ای است در یک بافت موجود و یک نکته مثبت و یک نکته منفی دارد. استراتژی کشیدن عرصه عمومی به داخل این فضای نیمه عمومی تصمیم اولیه جسورانه و جذابی است. اما در عین حال، نحوه تعامل این لایه شفاف با بستر بیرونی را در مرحله پرداخت فضا دچار مشکل می دانم. مثلاً در دیاگرام اولیه، ادعای پروژه این است که بنا قرار است تبدیل به یک نیست یا وید فضایی فعال شود. ولی این دیاگرام واقعیت پیدا نکرده است. درست است که شفافیت به عنوان ابزاری برای تولید وضعیت خلأ استفاده شده است، ولی، جداره نهایی جداکننده بیرون و درون این پروژه به شدت ذی وجود است. بنابراین این جداره و طراحی جزئیات آن، ادعای دیاگرام اولیه را مخدوش می کند. یعنی همان قدر که این تصمیم را درست و جسورانه می بینم، روش و منش ابراز شدن آن در پروژه را دچار خطاهای تحت اللفظی می دانم.

کامبیز مشتاق گوهری: ولی به این نکته توجه بکنید که در چنین بافت متراکمی، دادن چنین شفافیتی به این شکل عین دعوت به عرصه خصوصی فضاست. یعنی می خواهم بگویم که این نکته موضوعی است که شما باید در تألیف حق مالکیت بر ملک ببینید.

نشید نبیان: این یک دیاگرام فضایی رادیکال است. ولی می گویم، این دیاگرام در روند توسعه ایده به پروژه مخدوش شده است.

محمد عرب: دقیقاً من هم موافقم. چون فکر می کنم خوانش این دیاگرام می شود تجربه حرکتی و حضور، نه صرفاً تجربه دید، ولی در نهایت این تجربه محقق نشده و صرفاً دید به درون داریم.

رضا حبیب زاده: ولی یک چیز را دقت کنید، پروژه روی کانسپتی که داشته، ایستاده است. در واقع ایده اولیه اش یک فضای خالی بوده و چقدر هوشمندانه شیشه را از کف تا سقف برده، یعنی تو انگار یک سری دیوار در فضای خالی داری که با صفحات شیشه ای بسته ای طوری که من به راحتی تشخیص نمی دهم کجای این فضا بسته است، کجا باز است. معمار، هوشمندانه اینها را با هم ترکیب کرده. همچنین تکنیکی که استفاده کرده و این دیوارها را در یک خط ارتفاعی نگه داشته و سقف را در واقع به حجم تبدیل کرده، آورده پایین، همه اینها در جهت استراتژی و ایده اولیه معمار است.

نشید نبیان: من در تبحر آرشیتکت با شما موافقم. ممکن است روش او در توسعه پروژه زیاد وفق مراد من نباشد. من از آن آرشیتکت هایی هستم که می گویم، در پروژه با موضع تکینه و قاطع، آرشیتکت می بایست به دیاگرام اولیه پروژه کاملاً وفادار باشد. وقتی من وارد دفتر مجله معمار شدم، این دیاگرام توجه من را جلب کرد. اینکه یک آرشیتکتی بگوید در چنین بافتی، من یک معماری می سازم که این معماری زیبایی شناسی اش، زیبایی شناسی خلأ است، خیلی حرف است. یعنی این دیاگرام عالی است. من می گویم این پروژه، پروژه شش دانگی می شد، اگر این دیاگرام بی کم و کاست به پروژه تبدیل می شد. می گویم موضوع پروژه بعد از این دیاگرام در حوزه پرداخت این می شود که شما چگونه مرز معمارانه ای داشته باشید که در عین اینکه عملکرد یک مرز را دارد، به زیبایی شناسی خلأیی که در دیاگرام هدف گذاری شده است خدشه ای وارد نکند. البته کار سختی است. شاید من خودم نتوانم به نسخه ای که می پیچم عمل کنم.

رضا حبیب زاده: موافقم، ولی تصمیمی که معمار گرفته و تا یک حدی جلو برده خیلی تصمیم جسورانه ای است. اینکه به جای یک ساختمان، یک وید و یک فضای خالی بسازی.

کامبیز مشتاق گوهری: البته پروژه به بخش داخلی اجازه اضافه شدن به فضای بیرون را نمی دهد. اگر آن پوسته مانند دربند های قدیم که نوعی کوچه خصوصی ایجاد می کردند طراحی می شد آن به اشتراک گذاردن فضا رخ می داد. ولی این پروژه آن ایده را نتوانسته محقق کند. امتداد بصری را نشان می دهد اما اجازه استفاده نمی دهد البته معلوم است که برایش مقدور نبوده پس به همین میزان بسنده کرده است.

محمد عرب: من می گویم از بحث مصالح خارج شویم، و دیاگرام را از منظر رفتارشناسی نگاه کنیم، اینجا چه شیشه بود چه فلز، شما وقتی در این مسیر حرکت می کنید، چیزی نیست که راحت به خودت اجازه بدهی تا انتهای پروژه بروی، پس آنچه در دیاگرام ارائه می کند یعنی کشیدن کوچه به داخل پروژه امکان پذیر نشده، چون پرداخت پروژه این شخصیت و برنامه ریزی را ارائه می کند، و این کاملاً ضد دیاگرام یا حداقل در تضعیف آن عمل می کند. ساختمان تجاری اداری پرنسا، مهندسان معمار دات، آرش پیرایش، مهران حق بین

رضا حبیب زاده: پروژه بسیار بزرگی است در بافت شوش، و یک معمار با تبحر زیاد، مسئله بزرگی را خیلی درست حل کرده، پلان درست و مرتبی دارد، سعی کرده همه کدها را رعایت کند و حرف زیادی هم در نما نزده. در واقع پروژه را در دیاگرام و پلان و استراتژی اولیه حل کرده و همان را هم برپا کرده، از این جنس معمارها کم داریم، معمارهایی که کارشان را به عنوان یک شغل و حرفه بلدند، حرف زیادی نمی زنند و تصمیمی را که می گیرند، شفاف به انتها می رسانند.

نشید نبیان: من با پروژه مشکل استراتژیک دارم. این برج اداری روی یک پلازای شهری قرار نگرفته است. این یک برج اداری است روی یک والمارت یا یک مال خیلی بزرگ. و برج اداری روی والمارت، یک راه حل امروزی برای تولید فضای عمومی نیست. نتیجه تکرار این الگو در شهر، شهری بدون شهریت است. من این را می فهمم که این پروژه یک پروژه با مهندسی خوب و استانداردهای بالاست. اما، پروژه عمومی باید رابطه درستی با عرصه های عمومی شهری برقرار کند.

کامبیز مشتاق گوهری: البته به آن تراکم نیست، این پروژه تفاوتش با پروژه های دیگر همین است، توانسته چنین فضاهایی را خالی کند، من فکر می کنم که همه طبقه اول را ارتباط داده به شهر.

نشید نبیان: اگر من پیش فرضم اشتباه است، تصحیح کنید. من بستر شهری را در این قسمت تهران نمی شناسم. آیا این محورها بعد از اینکه توسعه تمام شود، بلوار شهری هستند؟ در این صورت، این پروژه به جای اینکه به عنوان یک توسعه داخلی از شهر کار کند، مانند یک مال کار می کند و رابطه بخش تجاری آن از شهر قطع شده است. من مال زدگی عرصه عمومی را در تضاد جدی با شهریت می بینم. مثال تکرار چنین تایپی در امتداد بلوار های شهری را می توان در امتداد بلوار شیخ زائد که دوبی را به ابوظبی وصل می کند دید.

کامبیز مشتاق گوهری: در تبریز یک مال دارند به نام لاله پارک، مردم می روند می گردند، خرید نمی کنند. من اولین بار که به این گردش دعوت شدم فکر کردم واقعاً می رویم پارک. این را ارجاع بدهم به حرف خودت، این مال را من مثل مال شیخ زائد نمی بینم، این یک فضای دیگرگونه است می توان آن را یک فضای مقاومت مدنی دانست.

نشید نبیان: به نظر من زنده نگه داشتن فضای عرصه های حرکتی در شهر مسئله مهمی است و بازتولید فضا های بسته این چنینی در عین حال که این فضا ها تبدیل به عرصه هایی برای مقاومت مدنی می شوند، کمکی به ایجاد احساس تعلق نسبت به شهر نمی کنند. تایپولوژی هایی که این فضای تجاری تحتانی را بیشتر به شهر وصل می کنند برای چنین پروژه هایی مناسب تر می دانم.

محمد عرب: خیلی موافقم، من را قانع کردی. یک نکته اضافه کنم که در متن پروژه، ارجاع می دهد به بازار و این یکی از مسائل ماست، ما داعیه فضای شهری داریم، در حالی که فضای شهری، یک سری خصوصیت دارد، که یکی از مهم ترین های آن با پروژه های امثال این با پاساژسازی ها دارد از دست می رود. آن هم در واقع تصرف فضا، تحت یک مالکیت مشخص است، که فضا را کاملاً کنترل پذیر می کند و یک ساختاری به وجود می آورد که مسئله ای که گفتی، از آن حاصل می شود، فضایی که کنترل پذیر است، زمان ورود و خروجت مشخص است و...، در صورتی که اهمیت بازار به عنوان یک عرصه کاملاً عمومی در ارتباط .حداکثری آن با فضاهای شهری پیرامونش است

کامبیز مشتاق گوهری: شل شدن این چفت و بست نگاه ایدئولوژی رسمی در این گونه فضاها هم به خاطر پیوندهای تاریخی آن با بازار است. نشید نبیان توجه من را به این بحث جلب کرد، من پروژه را این جور ندیده بودم، شاید هم مال ها را این طوری ندیده بودم، می شناختم ولی اینکه فضایی برای مقاومت مدنی شده خیلی جالب است. این کمک می کند که فضاهایی که با این کیفیت ایجاد می شود را جدی بگیریم در فضای شهری. اگر قرار است که اینها زیاد شود، من ترجیح می دهم با الگوهای شبیه این زیاد شود. ساختمان اداری شریف، هومن بالازاده

نشید نبیان: به نظر من در بلاغت و فصاحت معمار چه در ترکیب کلی پروژه و چه در جزئیات آن شکی نیست. جزئیات معماری آن قدر سیستماتیک حل شده که دیگر قابل بازتولید به عنوان یک محصول صنعتی است. در عین حال، من جای پای اکوسیستم نوآوری که در شهر جریان دارد و در متن توضیحی پروژه به آن اشاره شده، در نحوه شکل گیری آن نمی بینم.

کامبیز مشتاق گوهری: همان طور که نشید نبیان گفت این دست پروژه های خوب و بی نقص از نظر تکنیک دیگر به یک محصول رسیده، یک محصولی که تولید انبوه هم می تواند بشود. به نظر می رسد که آن کمپانی آجر از مشارکت با معمار رسیده به یک تولید محصول که می شود آن را سری سازی کرد و در جای دیگری هم استفاده کرد، خیلی هم خوب است آثار با کیفیتی خلق می شود. ولی این اتفاق قبلاً هم افتاده. معمار از آن چیزی که قبلاً خلق کرده، در وجه معماری و تولید فضا پیشتر نرفته و آنچه در این کار نسبت به کارهای مشابه گذشته می توان دید فقط یک مقدار بازی فرم است و آن حجم پروخالی پدید آمده. به نظر من در اینجا معمار از خودش فراتر نرفته.

رضا حبیب زاده: من می خواهم به این نکته توجه کنید که این پروژه ای است که اسکلتش موجود بوده و معمار با یک اسکلت موجود، چنین چیزی ساخته. البته من متوجه این قضیه هستم که بار اصلی فکری پروژه را یک قطعه حمل می کند و این قطعه، نما را شکل داده و در جاهایی هم، نما روی فضای داخلی تأثیر گذاشته ولی جلوتر از این نمی رود و چالشی در فضاهای داخلی پروژه ایجاد نمی کند. اما اینکه اسکلت از پیش موجود را این قدر ارتقا دهید، بسیار تبحر می خواهد.

کامبیز مشتاق گوهری: این یک محصول است که پروداکت شده و خیلی هم با کیفیت است ولی به نظر من دارد از معماری پیشرو و تجربه گرا فاصله می گیرد.

نشید نبیان: امروز که داریم راجع به کار صحبت می کنیم، پارادایم هایش دارد تغییر می کند. من تغییر پارادایمی در بازتعریف فضای کار به خصوص در حوزه مشاغل مرتبط با اکوسیستم نوآوری در پروژه نمی بینم. اما این به هیچ عنوان از تبحر، بلاغت و فصاحت معمار کم نمی کند.

کامبیز مشتاق گوهری: این بنای بسیار خوبی است، ولی یک بنای جسورانه و تغییردهنده نیست. نمایشگاه و فروشگاه شماره دو تهرانپارس، تجربه بنیادین معماری، آرش نصیری، انسیه خمسه

رضا حبیب زاده: این پروژه همان طور که خودش مطرح می کند، نمونه اش، سال ، برای یک نمایشگاه ماشین ساخته شده. بعد به هر دلیل صاحب آن نمایشگاه، 93 این ساختمان را به یک رستوران فروخته، رستوران آمده یک زبان دیگری را که سال بعد یک 2-3 پسند بازار بوده به این پروژه الحاق کرده. صاحب آن نمایشگاه زمین بزرگ تری در همان منطقه می خرد، دوباره به همین معمار سفارش می دهد که یک نمایشگاه برایش بسازد و معمار دوباره همان ایده خودش را در مقیاس بزرگ تر تکرار می کند. کل این اتفاقی که افتاده، خودش یک پدیده است. البته این پروژه، جدا از این مسئله یک زبان بسیارتر و تمیز و روشن دارد. نمای پروژه را به یک حفره تبدیل کرده و همه چیز این پروژه در جهت تقویت این حفره است. جهت سقف، جهت دیوار و یک لایه شفافی که در نما گذاشته و ادامه این حرکت در فضای داخلی و سقف داخلی، همه توجه شما را به داخل جلب می کند و این حرکت در جهت موضوع پروژه است که یک نمایشگاه است. معمار به جای اینکه صرفاً یک نما طراحی کند، یک عمق را نمایش می دهد و همه چیز را در جهت تأکید روی این عمق، ساده نگه می دارد

نشید نبیان: این پروژه، حکایتی از مقاومت جریان معاصر معماری است و روایتی قابل تقدیر. چرا؟ به خاطر اینکه همه ما معمارانی که کنش معماری مان تحت که فشار ذائقه عوام 1395 .پارادایم های معاصر اتفاق می افتد را منزه می کند مقاومت می کند در مقابل یک ادبیات معاصر معمارانه، همه ما معمارانی که تحت پارادایم های معاصر فعالیت می کنیم را مورد خطاب قرار می دهد. و بعد انگار که با همان تعریف و در یک فاصله کوتاه از پروژه 1399 بازتولید این ادبیات در سال اولیه، در ساحت دفاع از جریان معاصر اتفاق می افتد. اما راستش را بگویم، این پروژه روی پلتفرم جایزه معمار یکبار جایزه گرفته است. بنابراین فکر نمی کنم باید راجع به ارزش های معماری بنا یک بار دیگر صحبت کنیم. کنش اجتماعی این معمار، در بازتولید پروژه، به نوعی متن معماری تولید کرده است و این متن باید تقدیر شود، نه اثر معماری. اثر معماری قبلاً تقدیر شده، و پروژه ای بی نقص و درجه یک است. بنده پیشنهادم این است که پروژه در گروه خودش تقدیر شود.

محمد عرب: ما داریم از یک کنش معمارانه حرف می زنیم که مبتنی بر یک گزاره شکل گرفته، یعنی می گوید که رسانه های معماری عنوان کردند که »شکست این معماری، شکست معماری پیشرو است« و حالا »دوباره ساخته شدن آن، پیروزی جریان پیشرو می باشد.« من فکر می کنم نه تغییر پروژه قبلی شکست معماری پیشرو بود، نه دوباره برگشتنش پیروزی محسوب می شود. یعنی خیلی قضیه را دارید، در قالب یک دوگانه صرف مطرح می کنید.

نشید نبیان: بحث مقاومت معماری و معمار معاصر است در برابر جریانی که ماهیت این دو را زیر سؤال می برد.

محمد عرب: باشد. مقاومت معمار در پاسخ و واکنش به این گزاره است. زمانی منفرد است و احتمالا -نشید نبیان: من می فهمم که این یک مقطع مکانی نه صورت مسئله اش، و نه پاسخ معمارانه اش قابل اشاعه به یک لنداسکیپ بزرگ تر نیست. من این پروژه را به صورت یک اینستالیشن انتقادی می بینم.

کامبیز مشتاق گوهری: ما نمی دانیم، شاید همین که این معمار اولین نفر بوده که این مقاومت را شکل می دهد قابل توجه باشد. چیزی که من از مطالب نشید نبیان استفاده می کنم این است که این معمار جزء اولین معمارهایی است که این شهامت را به خرج می دهد و این اتفاق را زمینه سازی می کند و خودش هم ادعایی ندارد.

رضا حبیب زاده: کاملاً متوجه حرف محمد عرب هستم که این پروژه نماینده معماری پیشروی ما نیست ولی این حرکت، حرکتی است که نمی شود به آن بی توجه بود.

نشید نبیان: ممکن است این حرکت اصلاً ادامه پیدا نکند و تنها در حد یک مقطع منحصر به فرد تاریخی باقی بماند. ولی در این ساحت می بایست مستند شود.

کامبیز مشتاق گوهری: ما چیز جدیدی را فهمیدیم، شاید اصلاً تصمیمات قبلی مان را هم تحت تأثیر قرار دهد، چرا که نه؟