از این شماره، بخش «بذرهای نو» با ترتیباتی متفاوت با شمارههای گذشته ارائه میشود. هدف اصلی طرح مسائل آموزشی و دانشگاهی و حرفهای توسط خود دانشجویان و معماران جوان در این صفحات است. بنابراین مجلهٔ معمار از همکاری همهٔ دانشجویان و معماران جوان در تهیهٔ مطالبی دربارهٔ مسائل و مشکلات و نظرات دانشجویان در زمینههای آموزشی و حرفهای، ترجمهٔ متون خارجی در همین زمینه، گفتگو با اساتید و معماران ایرانی در زمینهٔ آموزش و نحوهٔ کسب تجربهٔ حرفهای… معرفی کارها و پایاننامههای ممتاز و زمینههای دیگری که میتواند مورد نظر خود آنها باشد استقبال میکند.
با همکاری هومن طالبی، رضا جعفرینژاد، رضا حسامی.
اساتید دانشگاهها که درس طراحی تدریس میکنند، معمولاً مبانی متفاوتی را به کار میگیرند و — به قول آقای افشارنادری — نحوهٔ کار بیشتر بر اساس آزمون و خطاست. به نظر شما نحوهٔ تدریس طراحی معماری چگونه باید باشد تا به مبانی طراحی هم توجه شود؟
ببینید، وقتی شما میگویید «استاد»، باید دید که منظور از استاد چه کسی است. کسی که استاد درس طراحی معماری است باید مبانی نظری خود را داشته باشد و با این مبانی کار کرده و طیّ زمان آن را تجربه کرده باشد. در غیر این صورت، دانشکده دیگر معنایی نمیدهد. کسی که استاد معماری است نمیتواند مبانی نظری را که خود به آن نرسیده و تدوین نکرده تدریس کند. این روزها دانشجویان معماری یا افراد علاقهمند میتوانند از طریق اینترنت از مبانی نظری و مباحث خاص آنها با خبر شوند؛ ولی اگر قرار است که کسی مبانی را تدریس کند، باید خودش مؤلف آنها باشد؛ یعنی باید این مبانی از کار خودش تراوش کرده باشد، وگرنه بیمعناست. منظورم این است که استاد معماری مثل اینترنت نیست که مبانی نظری معماری اساتید دیگر را در اختیار شما بگذارد. آقای آیزنمن مبانی نظری را در کلاس تدریس میکند و پروژهها در طول یک ترم بر اساس این مبانی نظری کار میشوند. آیزنمن مبانی نظری لیبسکیند را ارائه نمیدهد؛ یا من وقتی تدریس میکنم، مبانی کار کس دیگری را ارائه نمیدهم و فقط به دلیل مبانی نظری که در کارم به آن رسیدهام — و نه به هیچ دلیل دیگری — مرتبهٔ استادی یافتهام.
شما به برنامهٔ درسیتان توجه کنید. در طول ۱۲ ترم دو درس مشخص که ارتباطی مستقیم با بحث آموزش مبانی طراحی داشته باشند وجود ندارد. این موضوع البته مختص ایران نیست؛ من در ۱۵ تا ۱۶ دانشکدهٔ مختلف، در اقصی نقاط کرهٔ خاکی، تدریس کردهام؛ در آنها هم درسهای مبانی معماری و روش طراحی مدوّن نیست.
این را هم باید اضافه کنم که اصولاً آموزش معماری در ایران از آموزش و تجربیات معماری گذشتهٔ ایران کاملاً گسسته است. آموزش معماری در ایران از زمانی که به صورت آکادمیک شروع شده، همیشه در قالب «سبک» مطرح شده و مبانی نظری مورد توجه قرار نگرفته است. ظاهراً فرض بر این بوده که دیسیپلینی به نام معماری وجود دارد که معلوم است چیست؛ باید این چیز معلوم را بیابیم و آموزش بدهیم تا معمارانی برای کار تربیت شوند. این طرز تلقی مبانی نظری نمیخواهد، و به همین دلیل در ایران دانشکدهٔ معماری به عنوان مکتب فکری (school of thought) مطرح نشده است.
یعنی دانشکدههای ما هیچگاه مکتب فکری مطرح نکردهاند؟
البته، در دانشکدهٔ معماری دانشگاه تهران در زمان مهندس سیحون یک مکتب معماری مطرح شد که مربوط بود به تلفیق معماری یک دورهٔ خاص بعد از اسلام و مدرنیسم، و نتایجی هم از این طرز کار بیرون آمد — هم در کار خود مهندس سیحون و هم کسانی که با ایشان کار میکردند. از کارهای این طرز تفکر، برج آزادی مهندس امانت است. این تفکر هنوز هم در معماری ایران فعالیت دارد. البته از نظر من حاصل تلفیق این دو معماری یک نوع التقاط است، چون مربوط به دو چارچوب فلسفی متفاوت است. دیدگاه دیگری هم در ایران متعلق به آقای اردلان و خانم بختیار و همکارانشان در کتاب The Sense of Unity مطرح شده که روشن است چیست. اما مکتب خاصی که بشود به آن استناد کرد در ایران به وجود نیامده است، و همین مسئله هم آموزش معماری و هم فعالیت و کار حرفهای معماری را دچار اشکال کرده است. هیچکدام از این دو — یعنی آموزش معماری و کار حرفهای — چارچوب مشخص یا جهت مشخصی برای حرکت ندارند. به همین دلیل معماری معاصر ایران کورکورانه دنبال هویت خود میگردد و همچنان در بحث «سبک»ها در جا میزند.
آیا امکان به وجود آمدن یک مکتب معماری در ایران وجود دارد؟
چرا که نه. این کار باید هم در دانشکدههای معماری و هم در حرفهٔ معماری انجام شود. فکر میکنم نکات مورد بحث من روشن است و همه موضوع را میفهمیم. صحبت آقای رئیسجمهور در همایش مهندسان ساختمان این بود: «آشفتگی در معماری، آنگونه که ما آن را در ۱۵۰ سال گذشته در معماری خود مشاهده میکنیم، نشانهای از آشفتگی در مدنیت جامعه است.» آقای رئیسجمهور معمار نیستند ولی متفکر هستند و فکر میکنم رقم ۱۵۰ هم خیلی دقیق است. ۱۵۰ سال است که معماری این مرز و بوم به آن صورتی که در گذشته بوده — و من اعتقاد دارم که مبانی نظری هم داشته — کنار گذاشته شده است. ایدههای معماری از غرب به صورت دست دوم و در هم بر هم وارد شدهاند و در اینجا فقط به ظاهر آنها توجه شده و از این ظواهر در قالب سبک استفاده شده است.
روش متداول در دانشکدهها برای آموزش طراحی معماری، کار روی یک بنا با کاربری خاص در هر ترم است. به نظر شما تا چه حد این روش کارآمد است؟
خوب، مثلاً در اینجا شما با مسائل خاص یک پروژه — مثلاً در طراحی بیمارستان، کاربریهای مربوط و روابط این کاربریها — برخورد میکنید. به این مسائل در طراحی یک بیمارستان باید توجه شود، ولی مسئلهٔ معماری این نیست. روش طراحی موضوعی متفاوت است. شما یک ترم یک پروژهٔ بیمارستان کار میکنید و یک ترم یک پروژهٔ طراحی در بافت تاریخی و… خوب، اینها همه مربوط به یک بحث فیزیکی مشخصاند. ولی اگر روزی از شما به عنوان یک معمار بخواهند که غیر از این بناها چیز دیگری طراحی کنید چه میکنید؟ همهٔ برنامههای ساختمانی را که نمیشود در دانشگاه تدریس کرد. شما در این برنامهٔ درسی اطلاعاتی پیدا میکنید که برنامهاش بیمارستان است، چگونه است — خوب این یک چیز است؛ اما مبانی طراحی معماری چیز دیگری است.
به نظر میرسد در پروژههای دانشجویی اغلب صرفاً تعدادی تصویر تولید میشود، مخصوصاً در کارهایی که بهنوعی تحت تأثیر حرکتهای جدید معماری هستند. در این کارها وجود ایدههای مشخص بارز نیست. به نظر شما دلیل این امر چیست؟ آیا همین تصاویر کافیاند تا ادعا کنیم که روح زمان را درک کردهایم؟
فکر میکنم این درک نکردن روح زمان است! ابتدا نمیتوان مباحث معماری را که در غرب وجود دارد یا به وجود میآید، در اینجا به این شکل به کار گرفت، چون مبانی فکری یا آن مکتب تفکر معماری در اینجا به وجود نیامده است و نمیتوان آن را فقط به صورت ابزار به کار برد. مکاتبی که در آنجا مطرح شده مرتبط با یک تفکر و سیر فلسفی است که در آنجا وجود دارد و در اینجا نیست.
یکی از بحثهای رایج — چه در دانشگاهها و چه در محیط حرفهای — تاریخ معماری ماست. شما در یکی از مصاحبههای خود گفتهاید که خیلی چیزها از معماری اصفهان یاد گرفتهاید. ممکن است این مسئله را کمی بیشتر توضیح دهید؟
من خیلی چیزها از معماری اصفهان یاد گرفتم. مبانی معماری یا سازماندهی معماری آن بسیار پیشرفته و جالب توجه است و هنوز هم فکر میکنم نکات زیادی دارد که آنها را درک نکردهام و مباحث معماری بسیار قابل تعمق و مطالعه دارد که میتوان در معماری امروز از آنها استفاده کرد. این معماری مسئلهٔ فضای تأویل (یا فضای تأویلی) را خیلی خوب توانسته است به وجود بیاورد. معماران زیادی، حتی خارجی، هستند که از این معماری درسهایی گرفتهاند. اما در عرصهٔ حرفهای و آموزش در ایران بیشتر به ظاهر معماری ایرانی توجه میشود و نکات مهم فضایی آن تا اندازهٔ زیادی فراموش شدهاند. معماری اصفهان را نمیشود با یک دیدگاه تعقلی دید و درک کرد، چون با این دیدگاه و روش ابداع، طراحی و ساخته نشده است. این معماری مربوط به جهانبینی دیگری است و چارچوب تفکر آن حکمت و فلسفهٔ ایران و اسلام است. باید جهانی را که این معماری توصیف میکند بشناسیم؛ یعنی چارچوب فلسفیاش را باید درک کنیم. فضایی که معماری اصفهان پدید آورده تمثیلی است از «ناکجاآباد»، که از جهاتی برابر Utopia در غرب است؛ یعنی فضایی که جایگاه انسان را در آن جهان توصیف میکند. به نظر من معماری امروز ایران باید به این نکته توجه جدی کند. البته ظواهر آن معماری هم معانی و مفاهیم مهمی دارند، اما مسئلهٔ رنگ اصفهان مبانی کاملاً مشخصی دارد. صحن مسجد ایرانی یک مقولهٔ فضایی مشخص است: شما هیچگاه در مرکز این فضا قرار نمیگیرید؛ یعنی این معماری جهانی را توصیف میکند که جایگاه انسان در مرکز آن نیست. این دیدگاه با طرز تفکر رنسانس یا راسیونالیسم کاملاً متفاوت است. اگر بخواهیم جهتی برای معماری امروز ایران فکر کنیم، باید به دانشی که داشتهایم واقف شویم. مطمئناً فضاهایی که امروز میسازیم به هیچوجه غنیتر از آن فضاها نیست. البته منظورم هم این نیست که باید آنها را تکرار کنیم.
یکی از مسائلی که کمبود آن در آموزش طراحی احساس میشود بحث طراحی فضاست. آیا میتوان طراحی فضا را آموزش داد؟
اقلاً این مربوط میشود به برنامهٔ تدریس. در برنامهٔ تدریس دانشگاههای ما تأکید روی روابط عملکردی ساختمان است که البته این هم به جای خود مسئلهٔ مهمی است، ولی روابط عملکردی ساختمان هم مجزا از ادراک فضایی و ایدهٔ فضایی ساختمان نیستند. در ایران پروژههای زیادی را میتوانیم ببینیم که روابط عملکردی ساختمان در آنها بر طبق یک پلان نئوکلاسیک تنظیم شده، ولی از نظر معماری یک شبیهسازی از معماری سنتی است. خوب، این معماری سنتی ایران و پلان نئوکلاسیک را در یک طرح و یک ساختمان و حتی یک فرهنگ نمیتوان تلفیق کرد؛ عملکرد فضا هم باید مبتنی بر ایدهٔ فضایی آن معماری باشد. در معماری گذشتهٔ ایران این ارتباط بوده و عملکرد و فضا دو مبنای مختلف نداشتهاند. به طور مثال در این مورد تحقیقاتی صورت گرفته که مسئلهٔ مرکز هندسی یک بنا در معماریهای گذشتهٔ ایران چه مفاهیمی داشته و چه تفاوتی با معماری اروپا یا معماری ژاپن داشته است. امروز در هر پروژه مسئلهٔ مرکز به نوعی مطرح میشود؛ پس باید دید که در این معماری با مرکز میخواهیم چه کنیم، چون نقش مهمی در سازمان فضایی پروژه دارد. البته تطبیق سازماندهی برنامهٔ فیزیکی با سازماندهی فضایی، مسئلهٔ بعدی است که بسیار اهمیت دارد.
اصولاً درک فضا در کاری که هنوز روی کاغذ است و ساخته نشده کار مشکلی است. آقای افشارنادری معتقدند که برای تشخیص این مسئله باید روند طراحی مورد مطالعه قرار بگیرد. به نظر شما فضای معماری را چگونه میتوان در کارهای اجرا نشده درک کرد؟
مبحث فضا قبل از اینکه حس و تجربه شود ابتدا به صورت انتزاعی مطرح میشود. اگر به فرض پروژه بر اساس مبانی نظری فضا طراحی شده باشد، خوب این مورد خاص است. اگر بر اساس سطوح پیدرپی — مثل سطوحی که به وفور در معماری ایران دیده میشود، مثل مقرنس — طراحی شده باشد، خوب این فضای دیگری است. معماری گذشتهٔ ایران به دنبال توصیف فضای پرسپکتیو نبود و عمدتاً از سطوح پیدرپی شکل میگرفت. نه به این دلیل که آنها اطلاعاتی در مورد پرسپکتیو نداشتند — چون پرسپکتیو در موارد معدودی در معماری ایران و بخصوص شهرسازی ایرانی وجود دارد — به هر حال ایدهٔ فضایی پروژه را بر اساس عوامل مختلف پروژه میتوان مثل پلان دید و درک کرد.
در مورد فعالیت در دفاتر معماری چه توصیههایی به دانشجویان دارید؟
خوب، از یک نظر همان موضوعی که در مورد دانشگاه در ابتدای صحبت مطرح کردم در مورد دفاتر هم صادق است. اگر دفاتری باشند که کارشان جهتدار و دارای اصول باشد، قطعاً میتوانند برای دانشجویان مفید باشند. البته دفاتر با هم متفاوتاند؛ ممکن است در یک دفتر، دانشجو مسائلی مربوط به مبانی نظری طراحی بیاموزد، و در دفتری دیگر مسائل فنی و اجرایی را.
به نظر شما دانشجویان در بررسی کارهای معماری باید به چه نکاتی بیشتر توجه کنند؟
باید به صورت مستقیم روی معماری کار کنند تا بتوانند مبانی آن را درک کنند. باید با تحلیل مستقیم از فضای واقعی، آن معماری را مجدداً ترسیم کنند. همانطور که در ابتدا هم گفتم، یکی از درسهایی که در اینجا تدریس نمیشود معماری است. معماری را فقط میشود از معمارهای دیگر یاد گرفت؛ یعنی باید مستقیماً و فقط از طریق معماری و با شیوههای معمارانه کار کرد.
به عنوان آخرین سؤال، سورفن در مصاحبهٔ خود با مجلهٔ Record گفته بود که در طول دوران کار خود به اهمیت «داستان» در معماری پی برده است. میخواستیم بدانیم شما در طول این سالها به چه مسئلهای واقف شدید که در آغاز آن را نمیدانستید؟
من به اندازهٔ سورفن تجربه ندارم، چون فقط ۲۵ سال است که معماری کار میکنم؛ اما چیزی که به آن پی بردهام این است: باید فضا را در معماری خالی کرد، نه اینکه آن را پر کرد. و حالا من هم یک سؤال از شما و مجلهٔ معمار دارم: این فضای خالی برای چه کاری است؟
از میان اساتید شما چه کسانی تأثیر ویژهای گذاشتند؟
من شاگرد لیبسکیند بودم، و به طور کلی مبانی کارم و تفکر معمارانه را از استادم یاد گرفتم. فکر میکنم نکتهٔ مهم دیگری هم که از او یاد گرفتم این است که یک معمار باید نحوهٔ تفکر خود را داشته باشد.