آنچه در زیر میخوانید متن گفتگو میان کامران افشارنادری و رضا دانشمیر، اعضای هیئت تحریریه معمار، با مهرداد ایروانیان، در تابستان ۱۳۸۲ دربارة طرح او برای ساختمان شرکت گاز ایران و پارک صدرا در شیراز است.
گفتگو دربارة ساختمان شرکت گاز
۳۳۳۳۳ آنچه در زیر میخوانید متن گفتگو میان کامران افشارنادری و رضا دانشمیر اعضای هیئت تحريرية معمار. با مهرداد ایروانیان, در تابستان ۰۸۲ دربارة طرح او برای ساختمان شرکت گاز ایران و پارک صدرا در افشار: من وقتی تصاویر کار اخیر شما را دیدم. به نظرم رسید در ایران به ندرت کاری شبیه به این به اجرا میرسد و از این جهت بسیار جالب است. جزئیات هم بسیار خوب طراحی و اجرا شدهاند. اما مسائلی بود که دلمان میخواست شما مطرح کنیم من قبلاا هم دربارة کارهای شما نوشتهام که روایتی است. در پی یک ایدة کلی هماهنگ کنندة همة اجزا نیست. يا اگر هم باشد از نظر فلسفی است. نه در فرم معماری که کاملا" هتروژن است. هتروژن را در فارسی ناهمگن معنا کردهاند. ولی ناهمگن بار معنایی منفی دارد. در حالی که در انگلیسی به معنای پدیدهای است که اجزایش با هم رابطة آشکاری ندارند. این خصوصیت 9 خصوصیت روایتی بودن باعث شده اه بط هت دام ابا الا ۳۸۵(۱يي_ ۸۸5 ی) داستانهایی کشف میکند و جلو میرود که لزوماً رابطة همگنی با هم ندارند. ولی در معماری ما عادت داریم بین اجزای یک مجموعه رتباطی را احساس کنیم. در اینجا این ادراک بصری است. در مورد این کار به نظر من رسید که اجزای بسیار جذابی دارد که خوب کار شدهاند و فضاهای خوبی ساختهاند. اما وقتی در مجموع به آن نگاه میکنیم مسائلی مطرح میشود. یکی از این مسائل پلان است که به نظر میرسد نسبت است. در نما هم آن توانایی, که در جزئیات به کار رفته دیده نمیشود. من با معماران دیگری هم برخورد کردهام که در یک پروژة کوچک کار جذابی را ارائه میدهند. ولی هرچه پروژه بزرگتر میشود. ممکن است در کارشان آنقدر کنتراست زیاد شود که خوانایی را پایین بیاورد و کنتراستها وی ۱۳۹ مرس .ی ۳۳۹ 76 5۸۳0۳۸ ۴۸۴۱ 2 ۱۷۱۶۲۱۳۴]۲۲۸۵۲۰۱۳۴۸۵/۸۵۸۵۸۵۸ 5 ۱۳۵۹۴۱ 0۲ 01650۳6۲ ,۱۲۵۷۵۲۱20 ۱۷/۵۱۲۵۵۵ ,۳۱۲۵2 1۱ ۳۵۲۲ 82072 20 وصا8ااننظ 06۵60۵2 6 ۵0 ۱۵۵6 عویهنا۵۳ 106 10 ۲۵6۵۵۴0060 ۵28 2 270 ۱۸۱۵06۲۱ ۸۵۲۵۱۵۲ ۳۵۲۸۲۵۱ ۵۷ ا0وز۵۳۵ 6 ۱۷۱۵۳۱۱3۹5 0۲ ۲۱6۲۴۱۵6۵۲5 ,۱2۱66۳۱۲ ۲ 06۱۱6۷۶ ۲۱۵۱۱6۴۱۲۲ 500 ۸۲6۱2۲ :۲)هاو اوت#مازهه 6 «اوباهطاا2 ,عوراع 1061۲ 10 02۲6۰ 0۲۲6۲۵6 وطا ۵ 5۱0۱۱۶۱۱۷ 276 ام»عز0 واط) ۵۲ 66۳66 5 ,566۳۱6 0۳2۳۱210 50۳06 106۵/۷085 ۵۲۵[66۵ ,/۳۲۵۱ ۶ 60۱۱661100 2 06 0 انا ۲0۸6۵ عاطاً ۱۱ .عوناب062 200 6۱6۴606 عا2عااع0 6 3۶ (۱ ۷۷۱۱ 062۱1 276 وازماع۵ 96 ,طمتامعاا60 0 26510610 ,0۲۵9۲۵۲۱۳۴۱۲۳۵ 25 |۱6۷۵ ۰ ۲2۵۱ ا601] ]2۲011 ۲ 0۵ ۲۵5۵0۳۱۵0۶ ۱۲۵۷۵۲12۱ ۱۷/6۱۲۵۵۵ ۷۱۵۸۷۵06 26660160 13 وطاوآمنا۵ 0۷ عوباوناآاه 6 2۱0 ۵120 106 06۵/۷۵6۲ ۲6۱۵110۱6/0[۵ 106 00 0 و«واوطا 0 ۵۱ ووهو ۳6 2۲۲30961960 50206 ۲ 60۳۱660 0 ,۷۱۵۸/۵0/6 ۵۱۵۱۵۴۸۵۱۵۱۵9161 9۱6۳66 ااه طامنطها طا ,۵6۸6۵ 25 ,ووداامه آه 6 ۷۷۱۱ 60۳۱۵۱۷۱۱9 ]۱۷۷۱۵0۱۷ 00860ه))ساز ۵6 0ابامم ۷۰ 09۲۱۵۲۳۱۲ باز ۷۵۱۷6 6۱0507۴۱2۵۲۷
فقط یک نفر صحبت میکند. ولی اگر ده نفر شویم آن تمایز آن مرزی که مشخص کردهایم از بین میرود. به نظر من در این کار همان مرز گم شده و باعث شده کار در عین داشتن فضاهای صحنهآایانه» که در مقیاس کوچک جالب است. در کل کار قدرت آن فضاها را نداشته باشد. دانشمیر: من هم قبلا" دربارة کارهای شما نوشتهام و از طریق مجله هم در جریان کارهایتان قرار گرفتهام. غیر از اول اینکه به نظر میرسد در فاصلة این چند سال شما تغییراتی کردهاید که برای من جالب است. شما یک معمار به اصطلاح تمیز نبودهاید. ولی الان هستید یا سعی میکنید باشید. البته من نمیگویم این بهتر است یا نه منظورم این است که دارید تغییر کاراکتر میدهید. به همین دلیل در وهلة اول به نظرم نرسید که این کار شما باشد. فیگوراتیوی دارید که در یک زنجیره به هم میپیوندند و بیان میشوند. این به شما توان تصویرسازی میدهد. در وآقع شما یک تصویرساز فوقلعاده خوب هستید. به نظرم میرسد در پارک چمران, که آزادی عمل داشتهاید. این توانایی خیلی خوب ارائه شده است. شما در آنجا به راحتی روایت کردهاید. مسئله هم این نیست که کسی خوشش بیاید یا نیاید. موضوع این است که کار به جا و درست ارائه شده است. ولی در کار معماری من فکر میکنم مسئلة روایت يا تصویر در مراحل پایانی مطرح میشود. تصویر آخرین مرحلهای است که در یک پروژه معماری با آن مواجه میشویم. در معماری مسئلة مهم سازماندهی فضایی است. اما به نظرم میرسد که شما در پروژههایتان میخواهید خیلی سریع از اين موضوع بگذرید. انگار که سازماندهی فضایی کار شما نیست. شاید اشتباه میکنم. ولی هم در خانة شمارة ۳ و هم در پروژة شرکت گاز به نظر میرسد از سازماندهی فضایی پروژه سرسری گذشتهاید تا هرچه زودتر به مرحله روایت و تصویرسازی مورد نظرتان برای پیند هی ارت مادک مار سای ای نمیبیند و درک نمیکند. فقط تصویر را میبیند. این به نظر من یک نوع دوگانگی در کل پروژه به وجود میآورد. پروژه نمیتوآند سازماندهی فضایی معمول ولی ایماژهای
۱۷۸۵۲ ۴۱۴۷۸۲۱۵۱۸ غیرمعمول داشته باشد. وقتی این دو باهم جور نمیشوند پروژه کاذب میشود. یعنی یک جور صحنهآرایی میشود بیآنکه ارتباطی به ماهیت اصلی کار داشته باشد. اتگار که ماهیت اصلی کار به شما ارتباط نداشته یا به شما دادهاند و شما آن را تمام کردهاید. در این کار هم به نظر میرسد عمدة سازماندهی همخوان نیست. به نظر من مشکل اصلی اما حسن پروزة شما این است که از دقت اجرایی بالایی برخوردار است جز در موارد کمی که حتماً در پروژههای دیگر از عهدة آن برخواهید آمد. مثلا" بادبندهاء با اینکه کل نمیرسد. شاید این نکات ریز در پروژههای دیگر به چشم داشتهاید به نظر میرسد به بادبندها بیتوجه بودهاید و این به کارتان لطمه میزند. میدانید وقتی نمای پروژه در کل جلوة صحنهارایی داشته باشد و به نظر برسد که کاذب است و با محتوای ساختمان در ارتباط نیست» آن وقت مسائلی مثل اینکه مثلاا این داکنها واقعیاند یا نه مطرح میشود. من برای آنکه بفهمم در نقشهها خیلی دقت کردم. ولی اینها لابهلای همة آنچه برای ارائة یک توصیف انجام شده گم میشوند. علاوه بر این. در فضاسازی راهروها یک زبان معماری داریم. در فضاسازی سالن یک زبان دیگر. در یک جا زبان سودایی است و در یک جا زبان هایتک سرد انگلیسی. انگار کاراکترهای مختلفی هستند که همدیگر را تضعیف یک نکتة مثبت دیگر. که میتوانم به آن اشاره کنم. این است که در فضاهای داخلی کف و سقف و دیوار را گم میکنيم. یعنی پرداختی که نسبت به چهار وجه یک راهرو یا یک فضای داخلی صورت گرفته میتاند تصور ما رز آها تعریفی از سقف و دیوار و کف وجود ندارد. این قدرت کار هنری شماست اما این قدرت با قدرت معماری منطبق دیست ایروانیان: من هم بعضی چیزها را متوجه نمیشوم. مثلا این تفکیکی را که بین سازماندهی فضایی و مقولات دیگر کردید. حالا چند اپیزود را برایتان تعریف میکنم. فضانوردی را بایک چتر سفید تصور کنید که در یک فضای خالی کاملا تاریک و بدون بعد معلق است. نمیتوانیم بفهمیم جهتش چیست و نسبت به زمین در چه حالتی قرار گرفته؛ ایا جاذبه اورایدبالیین میکتت بباند: عالاقرانن کور وتا ریک نقر میآید و به من میگوید میتوانید یک پلان برای اين فضانورد. که در این حالت است. رسم کنید؛ برای اینکه این فضانورد معنای فضایی را به دست بیاورد فعلا این چتر را از او بگیرید. چون فعلا در هو در فضایی که اسمش را گذاشتهام نگاتریوم و بعدا توضیح میدهم یعنی چه. معلق است. بعد میخواهید وضع او را به صورت پلانومتری جایی رویش بایستد. یا دایرهای را برایش میکشید. حالا شما خودتان را بگذارید جای فضانورد. روی پاهایتان ایستادهاید و چندان معنایی پیدا کند. مخصوصا اگر همسطح خودش بدهید دستش تا روی سرش بگیرد. معنایی که این پلان دارد به حجمی که روی سرش قرار دارد منتقل میشود. خیلی هم تغییر شکل نداده. یعنی از نظر شکلی همانی است که زیرپایش قرار دارد. ولی به دلیل آنکه در فضا روی سر او قرار گرفته کاملا معنیاش فرق میکند. اینجا در وقع. به علت قرار گرفتن او در برهوت و تیرگی او احساس تعلق به جایی ندارد. در حالی که در مورد پلان میتواند این نباشد. در واقع. در اینجا از سطوحی صحبت میکنیم که در دو ارتفاع متفاوت قرار گرفتهاند. یکی را به عنوان پلان میشناسیم. و دیگری را؛ که بالاتر است. سقف میگوییم. و حالا به نحوی به حجم رسیدهايم. در ارتفاع یک متری از سطح زمین قطع شده است. اینجا در مورد یک مقطع دایرهای صحبت میکنیم که با شکلی که حالا میتوانیم بگوییم آقا من این را قبول ندارم. اين در آخر فیگورانیو میشود. در حالی کهاين قطع آن نیست. حتی اگر کمی برویم زیر زمین شاید پلانش عجیب و غریبتر از آن مقطع یک متری باشد. در زیر زمین و بالا یک اتفاق دیگر میافتد و آنچه شما دارید انجام میدهید پلانومتری خیلی تنزل يافته به اشکال سادة هندسی است. درحالی که وقتی به آن بالا میرسید چند بعدی (01۴0600۳1 ۱0۸6۲) آن توسعة فضایی آخر وجود ندارد. در اپیزود سوم خودمان را در نظر میگیریم. یک متر
بالای زمین. مثلا از سر زانوهایمان پلان خودمان را رسم کنیم. هر چقدر بالا برویم هر مقطعی که از خودمان بزنیم یک پلان دیگر میدهد. وقتی هم حجم شکل میگیرد. به هیچ وجه آنی نیست که در پلان آدم است. بنابراین. از نظر من هیچ خوانایی میان موضوع پلانومتری که ما داریم رعایت میکنیم و آنچه به عنوان یک پدیدة چندوجهی هست. نیست. این آموزهها در دانشگاهها خیلی رایج است و امروزه در بحثهاء شاید جاافتاده باشد و بنابراین. خیلیها بگویند اين مرحله ابتدایی آموزشهایی است که یک دورهای در اکادمی وجود داشته است. دیدگاهی که در مورد رابطة پلانومتری و رابطة توسعههای فضایی و رسیدن به حجم رایج است از نظر من بسیار ابتدایی است. گفته میشود پلان باید همان روابط فضایی و سازماندهی فضایی هست. به نظر من باید به مرحلة دیگری برویم. مثلا به ماشینها توجه کنید. پلان ده نوع ماشین را میتوانید رسم کنید و به من بگویید کدام از آنها در پلان مثل هم هستند. همه یک آرایش سه نفره و دو نفره در نشیمنشان دارند و یک موتور درجلو.... خیلی کم ماشینی هست که غیر از این باشد. مثلا موتورش بغل دستش باشد. ولی آنچه آنها را از هم متفاوت میکند. توسعة میتوانید یک پلان بسیار هیجانانگیز سازمان یافته با همة مقاطع عرضی خوب داشته باشید. بعد وقتی به حجم تبدیل میشود چیز متوسطی از کار در بیاید. در همین ساختمانی که دربارة آن بحث میکنيم. اگر این سقف نباشد. پلان بنابراین. از نظر من آنچه ما در شکلدهی معماری سابعدی انجام میدهیم و آنچه در پلان انجام میدهیم. میتواند از هم جدا باشد. همانطور که پلان یک استوانه و یک کره مثل هم است. یعنی مقطع آنها کاملا یکی است؛ شما میتوانید پلان یک سیلو را ترسیم کنید که ترکیبی از استوانههای مختلف است. وقتی اینها را میگذارید کنار هم و میآید بالا یک چیز دیگر میشود بنابراین. نياييم راحتترین کار را انجام بدهیم. سوّال من این است؟ اصلا چرا پلانها را به این صورت کار میکنیم؟ چرا مثلا" به جای افقی طراحی کردن عمودی طراحی نمیکنیم؟ چون سختتر است. ما باید بدانیم با هم این کار آسانتر است. بيایید به ساختمان شرکت گاز اینطور فکر کنیم. یا اصلا بگوییم ما این دو ساختمان را اینجا نساختیم. یک بلوک بزرگ داشتیم و دو ساختمان را از ن بیرون آوردیم. در این صورت دیگر کسی از نظر پلان به ن نگاه نمیکند. میگوید این از یک چیز دیگر درآمده و که میخواستیم. به دست آوردهايم و آنطور نبوده که خیلی بنابراین. من احساس میکنم حتماً یک مرحلة بعدی است.. اس موردنیاز است که به معماری تبدیل بشود. پلان شاید لازم باشد. ولی کافی نیست. من معماری را مرحلة آخر میدانم. بنابراین. خودم را در حالت انتظار میگذارم برای آنکه فضای ساختمان را تکمیل کنم يا معنای واقعی را به آن بدهم. بهترین اشکال میتوانند پیش پا افتاده دربيایند و برعکس شاید معمولیترین اتفاقات هندسی, وقتی رشد میکنند به چیزهای دیگر تبدیل میشوند. خیلی وقتها طرحهای هستند. ولی وقتی به جنس به بتون, به مادهای میرسیم که مشکل میشود (اشاره به طرحهای زاها حدید). من آن نوع پلانهایی را که شما میگویید خیلی دوست دارم. ولی به شرطی که بتوانند به همان سبکی که در حالت تعلیق و در پلان دارند برسند. اما خیلی وقنها نمیشود. یک پلان خیلی هم به پلان ربطی ندارد (اشاره به طراحی سقف در دفتر کار طراحی شده توسط هیملبلا] افشار: بله من قبول دارم که پروژههایی هستند که در آنها نما یا پلان مطرح نیست. چون به شکل فضا دیده شدهاند. منل وو بایان اما ماخعان ماما ناد بلان و طرتات هم درد. یمن از نظر طراحی کاملا پر اساس رال معمول عمل شده است. مثل پروژههای گرگ لین ی فرانک کهری با هیملبلا نیست. به همین دلیل هم ما به پلانش توجه کردیم. مثلا گرگ لین کتابی دارد که در آن در مورد مجسمة آزادی بحث بسیار جالبی کرده و عدم ارتباط پلانها را با شکل بیرونی آن مقایسه کرده است. ولی این نکته در مورد همان معماریهایی صدق میکند که شکل مجسمهگونه دارند. یعنی در آن واقعا ارتباط سقف و کف و دیوارها ... از دست میرود و مسئلة جهتیابی در فضاء مثل همان فضانوردی که مثال زدید. از بین میرود. فرم بیرونی کاملا" ندارد. نمایی دارد که در آن موتیفهای زیادی کار شده تا انجا که تا اندازهای هم دکوراتیو شده است. در عین حال. عناصری را هم دارد که باعث میشود بحث آیزنمن و هیملبلا در این باره که بيايیم سعی کنیم معماری شناخته شده و تیپولوژی معماری را کنار بگذاریم و فضایی به وجود بیاوریم که در آنجا همة معانی از ابتدا بازنگری شوند. دربارة آن صدق نکند. اما پروزة شما از گروه معماریهایی است که در آنها پلان مطرح است. در مورد فضای منفی هم که اشاره کردید فکر میکنم خیلی جالب میشد اگر در این پروژه ما احساس میکردیم که تفکیکی میان فضای درون و بیرون, میان حجم ساختمان و محوطه وجود ندارد. ولی الان ساختمان شما به روش معمول روی زمین نشسته است. مثل بعضی پروژههایی نیست که در آنها آدم فکر میکند یک مجموعه به هم بافته و در هم تنیده است که فضاهایش در هم رسوخ میکنند. من حرفهای شما را از نظر تتوری کاملا قبول دارم. ولی این موضوع پروژة شماً نیست .
سازماندهی دو بعدی نبود. به نظر من سازماندهی یک معماری هم آن چیزی هست که یک معمار در وهلة اول در مورد کل کار فکر میکند. ما اگر پروژ؛ شما را مقطع به مقطع نگاه کنیم تغییری در آن احساس نمیکنیم. یعنی متوجه هستند. برعکس ميبينيم که پلان طبقة همکف با طبقة درمورد درخت يا کره یا در مورد آدم که مثال زدید اینطور باشد. سازماندهی آدم کل بدن است که همة اجزای آن جوری با هم کار میکنند که یک آدم و یک کاراکتر را به وجود میآورند. مسئلة ما هم همین است. وقتی به این پروژه نگاه میکنیم. همانطور که آقای افشار هم گفتند. میبينيم که پلان کلاسیک است. یعنی در آن ورودی داریم و سرسرای ورودی. پله راهرو, در دو طرف آناقها و در انتها دهههای ۴۰ و ۵۰ ایرانی و سبک بینالمللی ساده است. به همین دلیل اين سوال پیش میآید که اگر ما چنین پلان سادهای داریم چرا بیرون اینقدر پیچیده است. پا چرا اگر در بیرون چنین وضعیتی داریم. همین وضعیت نتوانسته است به درون رسوخ کند. سوال من این است: اگر نما را از پروژة شما برداريم چه میماند؟ اگر پلان را حذف کنیم چه میماند؟ اما اگر به سایت پلان نگاه کنیم روشن میشود همانطور که خودتان گفتید در واقع این چشمانداز یا 6 است که مدنظر شماست. مهارت شما در شوید. همانطور که در پا رکهایتان این کار را به نحو خوبی انجام دادهاید. اگر بخواهم روشنتر صحبت کنم این است که اصولا" خود ساختمانها به عنوان پروژههای معماری مدنظر شمانیستند. آن پوستهای که روی ساختمان میآید و چشمانداز بیرونی را میسازد مورد توجه شما و پروژه ایروانیان: من نظر آقای افشار را در مورد معماری کسانی که نامشان را بردند و گفتند که کارهایشان بدون پلان است و دارند به یک معنای غی رکلاسیک از فضا دست پیدا میکنند قبول ندارم. چون اینها به هر حال پلانی را ارائه میکنند و به محض ارائة آن در همان حیطة نگرش افقی به فضا وارد آنچه شما گفتید آنها پیرو مثلا چیدمانهای ترکیبی عناصر به روش کلاسیک هستند (اشاره به میز کنفرانس در دفتر کار طراحی شده توسط هیملبلا) واز صفر شروع نمیکنند تا به یک نوع بافتن و درهمتنیدگی برای ایجاد شکلها برسند. آنها تابع ساختار هستند. در کار آنها هم ساختار گالریهای پروژه موزةبیلبانو؛ یعنی این پتانسیل را درد که مقطع بخورد و به پلان تبدیل شود. در پلانها و مقاطع آنها میتوانیم روابط را درک کنیم و هندسهاش را بیرون بیاوریم. و روابط بین طبقه اول و آخر یا بیشتر را تشخیص میدهید که یک رابطة یکسان تکرار شونده است و رشد به صورت هرم
یعنی تکرار در طبقات از نظر معنایی و دیاگرامیک. شاید اگر یک آپارتمان بود یا موزه یعنی کاری که دیسیپلین منحصر به فرد دارد. میتوانستیم میان طبقات تفاوتی بگذاریم. ولی از چنین ساختمائی نمیتونیم توقع داشته باشیم مثل موزة اکسپرسیونیستی باشد که در آن یک نوع حالت سیالیت بین کف و سقف مینواند باشد. و از نظر دیاگرام به قول شما چنین وضعی را دارد. حالا شما میگویید بین این دیسیپلینی که مثلا در ۱۹۴۰ متداول بوده و نمونههای اخیر آن. که مثلا" در این کار فاستر دیده میشود. تفاوتی وجود دارد؟ دانشمیر: معذرت میخواهم. اما این تفاوت وجود دارد. من نمیگویم معماری هتروژن بهتر است یا هموژن. کار گهری بهتر است يا هرتزوگ ما داریم در این باره بحث میکنیم که وقتی پروژهای فضایی را معنا میکند باید این معنا واحد و یک پارچه باشد و زمانی این معنا میتواند مهم باشد که خودش را در یک متن تاریخی قرار بدهد و گفتگویی را با آنجه پیش از آن بوده است برقرار کند و توضیح دهد که با میرائی که به او رسیده چه کرده است. در مورد کار فاستر باید ببینیم میرائی که به او رسیده چه بوده است. میراث یک هستة مرکزی است و فضاهای حاشیهای که در واقع در تعدادی طبقه ضرب میشود. خیلی هم مهم نیست که این طبقات در بالا اشکال عجیب و غریب پیدا کنند یا ساده باشند. یک دیاگرام ساده دارد با یک هستة مرکزی و مستطیلی که آن را احاطه کرده است. بنابراین. در هر جای هسته آن را اشغال کرده است. میراث رسیده به فاستر این بوده. حالا کاری که او کرده این است که هسته را به بغل انتقال داده و مرکز را آزاد کرده است. این کار عمدة اوست. کند. او با این کار ساختار برج را نقد کرده است. سوال من این است که شما با کارتان چه نقدی از ساختمانهای معمول ۶-۵ طبقة اداری انجام دادهاید؟ نظر ما این است که این کار را نکردهاید. شما یک پلان ساده را کار کردهاید که البته اشکالی هم ندارد. اما این با کار فاستر فرق میکند. افشار: شما گفتید ما نباید توقع کارهایی نظیر آثار هیملبلا را داشته باشیم, ولی این توقع را خود شما برای ما به وجود آوردید. ما بحث سازماندهی فضایی را کردیم و گفتیم که به نظر میرسد میان اجزای ساختمان نظام سازماندهندهای وجود نداشته باشد. خیلی خوب است اگر در این مورد ایروانیان: ببینید در اینجا ما با دیسیپلین خاص شرکت نفت روبهرو هستیم. در مورد نحوة آرايش فضاها و دوری و نزدیکیشان با هم و نوع خاصی از پلانومتری که در آن احساس راحتی دارند. مثلااگر این یک ساختمان هنرمندان بود یک نوع دیگر برخورد میشد تا با ساختمانی که نوعی کارخانه است. در کارخانه برای سازمان فضایی خط تولید منظم و مرتبی داریم. معمولا یک پلان سادة خطی دارد. مثلا" مسیر تولید کارخانهها در بیست سال پیش با آن چیزی که الان هست تفاوت چندانی نکرده است. شاید تکنولوژی در مورد بعضی قطعات خیلی پیشرفت کرد باشد. اما خط تولید همان تسمه نقاله است. در اینجا نمیتوانیم بحث کنیم که باید تفاوتی میان این کارخانه و کارخانة مثلا" ابتدای قرن وجود داشته باشد. چون هنوز همان سازماندهی معمول و تسمه نقاله وجود دارد. در اینجا شما میتوانید از من بپرسید که توبرای سازمان فضایی این کار چه میکنی تا با سازمان فضایی کار پیتر بهرنس تفاوت کند؟ چرا نمیتوانی آن را ببری به فضا و بچرخانی من احساس میکنم ما تابع ارگونومی بعضی از پدیدههایی که اشیا یا ادمهاء یا سازماندهی آنها به ما تحمیل میکنند هستیم. در جاهایی هم که این دیسیپلین آندکی کمرنگ میشود. ما تلاش میکنیم به بعضی از ایدههایی نزدیک شویم که اگر از روز اول به ما میگفتند هر کار میخواهید بکنید. میکردیم. آن وقت میزها را به زمین پیج کنیم. کفشها را هم مثلا با آهنربا کار کنیم تا بتوانند روی سطوح غیرمسطح در نقابل با جاذبه حرکت کنند... ولی در حال حاضر ما در کجا قرار گرفتهایم؟ چه نوع پلانی دارد به ما دیکته میشود؟ دربارة نکتهای هم که در مورد پارکها گفتید باید بگویم که در بحشهای ما ی نقدهای ما اصولا فضای مثبت و سطوح دیده میشوند. ما نگاتریوم را نمیبينيم. این را که معماری فضای منفی ایجاد میکند. در حالی که ما به سطوح مثبت خیلی فکر میکنیم. اما من همانطور که گفتید به فضاهای اما بخش پیشرفتهتر در این کار این است که اصولااامن به این نتیجه رسیدهام که مثلا یک پلان میتواند شکلی خیلی ساده داشته باشد. اما آدمهایی که در آن قرار میگیرند آنها را خیلی پیجیده کنند و همة دیدگاههایی که ما داریم در مورد اينکه پلان ساده است يا سازماندهی ساده است. به این دلیل است که ما قسمتی را نادیده میگیریم و در پلانهایمان نمیکشیم و آن آدمها هستند. آنهایی که بخشی از معماری را پر میکنند. این نکتة مهمی است که در نقد معماری به آن توجه نمیکنیم. مثلا آگر همة آدمها فرض کنید لباس قرمز به تن کنند و در این محیط حرکت کنند. باید تغییری را که به وجود میآورند به حساب معماری و به حساب سازماندهی فضایی بگذارید. یا مثلا" فرض کنید ما چند نفر که اینجا نشستهايم فضایی منفی به وجود آوردهایم. اگر یکی جایش را دیگری میشود. بنابراین. اصل فضای منفی است. یعنی اگر ساختمانی را با همین عناصر رایج بسازید. ولی آدمهایی متفاوت در آن قرار گيرند. مثلا اگر همف آدمها با کفشهایی با پاشنههای ۱۰ - ۱۵ سانتی در آن حرکت کنند. معنای شمااز من پرسیدید چه چیزی به اين پلان اضافه شده من میگویم نگرش است. مثل کارهای دوشان که با یک اشارة کوچک به شیئی روزمره و تغییر نام آن. معنا تغییر میکند و در واقع یک ایدة صد سال تکرار شده. روزمره و مبتذل. ارزشمند میشود و معنای شیئی هنری میگیرد. بنابراین. من از اينکه در اینجا یک هندسة خیلی ساده دارم نمیترسم. نه اينکه کاری در پلان نمیکنم. خیلی جاها استفادههای عجیب و غریب از خطوط و ترکیبات پلان میکنم. ولی از این نمیترسم که اگر یک شکل نرمال به من بدهند و بگویند این را بساز و تبدیل به سه بعدی کن. بگویم نه این خیلی نرمال است. من چرا باید این کار را انجام بدهم. بگذارید یک کمی آن را بچرخانم تا مبادا شبیه کارهای لویی کان شود. میگویم در سه بعد میشود معنا را تغییر داد. حالا اگر جایی دیسیپلین دارید در یک بخش دیگرش میتوانید این کار را انجام دهید. بنابراین. میشود پلان را داشت و توسعهای هم در آن داد. مثل خیلی از کارهایی که شما اشاره کردید. مثلا" در کارهای زاها حدید میبینید که اول سهبعدی است و یک نوع نقاشی, بعد کم کم مجبور میشود آنها را بهپلان تبدیل کند و شکلهایی بکشد تا سه بعدیاش کند. به هیچ وجه اینطور نیست که بگوییم آنها پروژههایی برايش شکل کشیده شود و از پلان به جایی برسد. بنابراین: در همان حيطة کلاسیک قرار میگیرد. یعنی در همان حيطة دستهبندیهای سطوح افقی و عمودی و غیره. ما قبول دارم که در فضاسازی پا رکه اعمال این نوع میتوانید سناریو بنویسید و اجرایش کنید. در معماری مداخلاتی صورت میگیرد. انگار برای مجسمهای که میخواهید بسازید. هزار و یک دست مداخله میکنند. شما هم باید آن دستها را بچرخانید و هم دستهای خودتان را بنابراین. خیلی خالص نمیتوانید از ان بیرون بيایید. ولی در پارک اینطورنیست. در آنجا در واقع. شما با سطح معماری سر و کار دارید و این است که نگانریوم خیلی آزارتان نمیدهد. اما در معماری باید برنامهای باشد که در مجموع کار کند. بعضی از ملاحظات شما درست است. مثلا" در موارد میتوانید فشار بیاورید و در بعضی موارد نمیتوانید. افشار: بحثی که در مورد کارخانه کردید در بعضی موارد صادق است. وانگهی در کارخانه از ماشین استفادة ابزاری فکر و چشم و گوش ندارد. اما انسان متفاوت است. همانطور معماری توسط چشم انسان به وجود میآید. مثلا آهمیت پروژة گوگنهايم. اثر رایت. در این نیست که شکل معماریاش فرق میکند. نحوهای که انسانها در آن فضا حرکت میکنند و فضا را کشف میکنند. تغییر کرده است. یک مکعب را نمیشود گفت چیز سادهای است. اگر ما یک در را در مرکز یکی از وجوه این مکعب در سطح زمین بگذاریم و از آنجا وارد شویم. فضا ساده است. ولی اگر از یک
گوشذ بالایی وارد شویم. و از یک گوشة دیگر در پایین مکعب خارج شویم آن وقت این فضا خاص میشود. به نظر من اگر انفاقی که مثلا" در کار هیملبلا افتاده در پروژهای بیفتد و معماری یک فضای درونی یا بیرونی: فضای منفی خیلی خاص يا حتی قوی داشته باشد. کافی است. بحث من در مورد اجزا نیست که مثلا" یک در را به دلیل مقررات ساختمان مجبور باشید به شکل خاصی به کار ببرید یا نیازهای کارفرما و نیازهای عملکردی و اقتصادی چیزی را تحمیل کنند. به اجزا خیلی نمیتوان ایراد گرفت. گرچه در کار شما اجزا بسیار خوب کار شدهند. برعکس ما فکر میکنیم با پرداختن به این جزئیات و حل مسائل معماری شده است که صحنههای بسیار جالبی دارد. اما ورای ان. آن گفتند اضافه کنم. در پروژههای هیملبلا یا زاها حدید اگر شما سقف را بردارید پروژه از بین میرود چون درون و بیرون آن به هم پیوسته است. اما در پروژة شما اینطور نیست. علاوه بر اين. میخواهم سوالی را مطرح کنم. حتی شاید بهتر بود از همین سوال بحثمان را شروع میکردیم: شما چگونه این ساختمان را طراحی کردید؟ پاسخ شما میتواند به درک ما کمک کند. ایروانیان: شما دربارة مکعب و در صحبت کردید. من میگویم در را همانجا قرار بدهید. اما با چیزهای دیگری. جز معماری. نحوة حرکت آدمها را تغییر بدهید. مثلاا تعویض کفشهای مردم را عوض کند؟ ایروانیان: بله من در پارک این کار را میکنم چون خودم سناریو آن را تدوین میکنم. مثلا" چراغهایی که مسیر را روشن میکنند. یعنی فضای منفی را تغییر میدهم. نه اجزای مثبت را. در ضمن شما بحتی دربارة صحنه در کار من کردید. به نظر من معماری غیر از این نیست. معماری صحنه و تصادف است. من در پارک صدرا این را نشان دادهام. اما شکل ثابت را در یک جایی طراحی میکنیم و میگذاریم نمیتوانیم ادعا کنیم که همه همین را میبینند. در واقع. معماری شاید آن نتیجهگیری باشد که بعد اتفاق میافتد. نه در آن لحظهای که برخورد یا تصادف صورت میگیرد. بنابراین. معماری صحنه است و معماري پیشرفته نه از پلان که از صحنههایی شروع میشود که برای کسی که وارد آن میشود میسازيم. من معماری را در حیطة نظامهای افقی نمیبینم. معماری یک برخورد است. در پروژة صدرا قطعهای است که ما ناگهان به آن برمیخوریم و در واقع. با ان تصادف میکنیم و معنایش را هم به همین طریق درک میکنیم. افشار: شما چند بحث متفاوت کردید: کشف فضاها به صورت توالی صحنههاء معماری در فضای بدون وزن و به شکل معلق. که در آن پلان ارزش ندارد. و معماری تحت محدودیتها و مقررات و مسائل اقتصادی و غیره و معماری فضای منفی, این چهارنا همه با هم در کار شما هستند یا ایروانیان: هر چهارتا هستند. آفشار: این همان نقد ماست از پروزة شما. به پروژههای خوب معماری نگاهکنید.اینها به همه محدودیتها پایخ دادهاند. نه اينکه به آنها توجه نکردهاند يا مثلا" کارفرما را کشتهاند. یا به فضای منفی فکر نکردهاند. بحث ما این است که معماری به طور کلی, حداقل تا به امروز. براساس یک یا چند ایدة اصلی سازماندهی شده است. چه ایفل را در آغاز قرن گذشته و چه پروژة گهری را در آغاز قرن جدید در نظر بگیریم. معماری بالاخره ناگزیر بوده شیوهای اتخاذ کند. ایدهای را مطرح کند و بعد اين ایده به تدریج در توسعة خود همة مسائل کناری را هم حل کند. معماری بالاخره باید پریز راهم روی دیوار نصب کند. ولی اگر از بحث پریز و فلسفة همزمان شروع بشود و همه را در یک سطح قرار بدهد. معماری از آن درنمیآید. اگر معماری شما مثلا" بر اساس محدودیتها پایهریزی میشد هیچ اشکالی نداشت. اتفاقا" معماریهایی که میتوانند محدودیتها را به ارزشتبدیل کنند بسیارموفقاند. حتی به نظر من معمار کسی نیست کهبا محدودیتها بجنگد و سعی کند با انواع ترفندها آنها را تعدیل یا تلطیف کند. معماری میتواند محدودیتها را به ارزش تبدیل کند و در این صورت است که ایدههای معماری استخراج و کشف میشوند. مثلا" کولهاوس در پروژة گراند پاله در لیل پلة فرار را که خیلیها نمیدانند کجا باید قرارش بدهند به یک موضوع آرزشی تبدیل کرده است. در آن چیزی که ما نامش را معماری میگذاريم. نه تولید ساختمان. پروژه هميشه یک کشف است. پروژه نمیتواند یک ایدة تحمیل شده به ساختمان باشد. یک کشف است که از درون خود کار. از درون سایت بیرون میآید. عموماً پروژههای خوب معماری از کلیترین ایدههای فضایی شروع میشوند و بعد به جزئیات میرسند. اگر در پروژهای جزئیات همسطح مسائل برنامهای یا زیباشناسی مطرح شوند. معماری مسطح میشود و عمق در آن کاهش پیدا میکند. ایروانیان: شما در چند جمله دچار تناقضگویی شدید از یک طرف میگویید معماری براساس یک پا چند ایدة اصلی است و از طرف دیگر میگویید پروژه نمیتواند یک ایده تحمیل شده به ساختمان باشد. بههرحال. بحث اينکه این اجز؛ مثلا یک کلید پریز را با فلسفه همتراز قرار بدهیم و اينکه بتوانیم تا این حد ارزشها و سلسله مرانب آنها را تغییر بدهیم به نظر من جذاب است و معماری هم مسطح نمیشود. هر کدام از اینها برای خودش پدیدة قابل بحثی میشود. کما اينکه مثلا" پریزی که اولدن برگ خیلی بزرگ درست میکند. چون یک سرفصل است برای نوعی جهانبینی مبتنی بر اینکه خیلی چیزهای بیاهمیت به اندازة چیزهای کلی مثل ایدئولوژی یا جهانبینی اهمیت دارند. به این قندان نگاه کنید. این قندان بر اساس یک روال فکری ساخته شده و از یک بافت ایدئولوژیک با سابقة خیلی طولانی بیرون آمده است. همین در مورد کلید پریزی که در این ساختمان میبینید صدق میکند. نگرش مدیوکراسی که شما و خیلیها نسبت به اشیا و به کارگیری اشیا دارید یک فلسفه است. فلسفة مدیوکراسی که سقف سفال را امروزه طراحی میکند. معنای بیرون و درون و حجمها و قالی کف و لباسهای تن یا کارتی را که برای تبریک سال نو میفرستید و ماشینی را که میخواهید بخرید. همه را در یک متن قرار میدهد. شما میپرسید مگر میشود فلسفه و جهانبینی را با روکش صندلی ماشین و کلید پریز یکسان قرار دهیم یا این لایههاء لایای که کل زندگی و کلیات معنایی را در برمیگیرد با کوچکترین جزء کاملا در هم بپیچند. مثلا" معنای تاکسیدو. که عرف شده است. کاملا به هم میخورد. یک مثال از همین ساختمان میزنم. نمایی که در اینجا هست آن را شبیه کارخانه میکند. در حالی که در درون شما دیسیپلین اداری دارید. این نما آن معنا را تغییر میدهد. بنابراین. ما با تغییرات کوچک در بعضی از قطعات یک کل میتوانیم معنای کلی را تغییر دهیم. به نحوی که هم توسعة عمومی فضا را در تک تک اجزا داشته باشیم و هم همانطور که گفتم من معمولا سلسله مراتب را نمیپذیرم. معتقدم همة پدیدهها در یک فضای عمومی قرار دارند و همه با هم کلیات را تعریف میکنند. یک جزه ریز هم میتواند افشار: خوب من فکر میکنم توضیحات خوبی دربارة کارتان دادید. در همین کار شما این هم ارزش شدن کاملا" دیده
هنر داشته باشند. درست است که اولدن برگ پریز را بزرگ میکند یا اره را بزرگ میکند و در زمین فرو میکند. اين در آثار او یک ایده است. اما اگر اره را در زمین فرو میکرد. بعد مثلا رویش نقاشی میکرد. بعد لباس و کفش تنش میکرد. آن وضعیت و آن ایده به هم میخورد. در کار او یک ایدة مشخص و بسیار قوی وجود دارد مبنی بر اينکه به یک شی: روزمره با تغییر مقیاس ارزش بدهد. این ایده را هم به یک سبک تبدیل کرده است. نکتة دوم رابطة عناصر هتروژن با هم است. فرض کنید آدمی را ببینیم که از خانهای بیرون میآید. کلاه ناپلئونی سرش گذاشته و شلوار کار پایش کرده و لباس فرعون به تن کرده. ما همه فکر میکنیم که از بالماسکه آمده است. یعنی در مواردی هتروژن بودن میتواند اگر در فضایی که از عناصر هموژن و همخانواده ساخته شدهاند. عناصری را وارد کنیم که خیلی متفاوت با متن باشند. بین این عناصر کاملا متفاوت نوعی رتباط برقرار میشود چون با متن بیرون از خودشان مقایسه میشوند. همین امر در مورد استئنائی, که قاعده را اثبات میکند. با همهاین حرفها باز هم من مصداق بحها را در کار نیست. مثلا این فشارسنج شما فشارسنج است. اگر به سبک آولدن برگی این میشد نمای ساختمان, همان بحث تا تچ اولدن برگ میشد. یا اگر تمام اینها عناصر غریبی بودند. اشکالی نداشت. اگر قاعدهای بود و یک سری استثنا همینطور. اما به نظر میآید که هر سةاینها با هم به کار صحبتها اینطور میتوان استنباط کرد. کسی نمیتواند بگوید شما چه برخوردی با کارتان داشته باشید. اين انتخاب شیوههای مختلف برخورد با معماری را کشف کند. بحث من این است که در یک داستان میشود اپیزودهای مختلف باشد که صحنههایش و حتی لحنش متفاوت باشد. اما برای کلاز شده باید ایدة کلی داشته باشد. وگرنه کلاژ میشود. در همین کار شما من احساس میکنم به جای آنکه کاری باشد با یک بیان خاص, به مجموعهای از مهارتها ظرافتها و زیباییهای بیارتباط با هم تبدیل شده است. به نوعی پلیفتی که چند نوع زیباییشناسی و چند نحوة آرایش فضا در کنار هم قرار گرفتهاند و نتوانستهاند به یک چیز کاملا اوریژینال تبدیل شوند. این بحث را هم از این نظر مطرح میکنم که این پتانسیل در کارهای شما به خوبی دیده میشود که آنها را به کیفیت بسیار بالا به پایان برسانید. شاید به دلیل همان محدودیتها یا گرایشات هنرمندانة خودتان مسیر طی نشده و با بحث کار در جزئیات جوابگو باشد و در ایروانیان: شما بحث کلاژ را خوب مطرح کردید. به نظر من معماری در اصل کلاژ است. ما اصلا" وقتی به دنیا میآییم کلاژ فکر میکنیم. چون به قول حمید مصدق زیر گنبد
کبود هیچ چیز تازهای نبود. من خیلی معتقد نیستم باید رمأیی نوشت که همة بخشهای آن به هم پیوند داشته باشد. به نظر من این معقول نیست. میتوانید یک رمان ۵ قسمتی بنویسید. بخشها را به هم ربط هم ندهید ولی با یک کلمه و نامی که روی آن میگذارید ناگهان آنها را مرتبط و معانی آنها را به هم نزدیک کنید. شما بازهم در حیطهة نرمال نقد هستید و برای همین میگویید اول باید کلیات ترسیم شود و بعد به جزئیات برسد. معنای کلاژ خلاف آن است. در کلاژ یک کلید پریز بزرگ و فلسفه کنار هم قرار میگیرند و به هم ربط ندارند و شما فکر میکنید اين فلسفه که آنقدر بزرگ است. شاید آنقدر دور باشد که اندازة کلید پریز شده باشد و بنابراین, با آن در یک سطح ارزش قرار گرفته باشد. به خیلی از ساختمانهای معروف توجه کنید. در آنها پلان هیچ اهمیتی ندارد. این قدر معماری برایشان آن حجم و آن احساس سه بعدی است که پلانها برایشان مهم نبوده. مثلا پلان مرکز ژرژ پمپیدو. فکر میکنم آنها هم به ساختمان از دیدگاه تصویری ساخته شدة حجمی نگاه میکنند. به همین دلیل من قبول ندارم که پلان آخر قضیه است و توسعهای که روی آن صورت میگیرد اهمیت ندارد. فکر میکنم پلان میتواند همین باشد. اما شما با توسعه معنای کل معماری را عوض کنید. من این روش را میپسندم و آن را دنبال آفشارنادری: به نظرم میرسد صحبتهایمان دارد تکرار میشود و به آخر بحث رسيدهايم. حتی بخش آخر صحبت من هم تکراری بود و میتواند حذف شود. ایروانیان: موضوعی که برای اختتام بحث در مورد شرکت گاز میگویم میتوآند مقدمهای برای پارک صدرا باشد. ما معمولا زمان آتفاقی برای این شیء میافتد و برنامهاش تغییر میکند. ما این تغییر برنامه را به صرف اینکه دلخواه ما نیست حادثه یا تصادف مینامیم. میگوييم دچار حادثه شده است. در حالی که ممکن است عملکرد و کاربرد بسیار خوبی برای کار دیگری داشته باشد و به درد خیلی چیزها بخورد. ولی به درد ما نمیخورد. چون در برنامة اولیه نبوده است. وقتی یک ماشین ابتدا برایش برنامهریزی شده بود. بنابراین» حالا پس از این تصادف برنامة آن تغییر میکند. من در معماری به این مسئله توجه کردهام و به همین دلیل این روش را معماری کراش (تصادف) نامیدهام و معتقدم در آن موفق بودهام. در مورد طرح صدرا هم باید بگویم که برای زمینی حدود ۲۵ هکتار طراحی شده است. این پارک شاید تجرید یک شهر باشد. ما معمولا" برای چه به خیابان میرویم؟ برای چه یک خیابان را جذاب میدانیم؟ من در این کار تلاش کردم برخوردها و تصادفهاء در وآقع برخوردهای فنومونولوژیکی را که با معماری و با سطوح داریم در آن نشان بدهم. در بحث دربارة شرکت گاز دربارة روایت حرف زدید. در حماسی این نوع فنومونولوژی را میسازد. تصویرسازی داستانی کردن این معماری است. فرض کنید ما انواع برخوردها را با که در آن تعداد زیادی ماشین است که جایگذاری معمارانه را هر روز انجام میدهند. اگر دوربینی بگذارید که این محدوده را نشان بدهد و فریم به فریم تصویر بگیرید میبینید که ماشینها عوض میشوند. محل پارکینگ ثابت است. ولی رنگها و مدلها بنابراین. پارکینگ را نه فقط برای پارک کردن ماشین» برای دیدن این انفاق تماشایی هم میتوان طراحی کرد. حتی میتوانیم در پارکینگ سکویی برای نشستن ادمها طراحی کردهايم که پارکینگ را فقط جایی برای پارک ماشین بدانیم شاید متوجه این تغییرات نشویم. ولی اگر از این نظر به آن نگاه کنیم. به عنوان یک جسم معمارانه و یک رویداد يا حادثه آن وقت شاید معنای دیگری پیدا کند. از نظر من پلان این پارکینگ چیزی جز یک سری خط کشیها نیست که قرار است ماشینها در آن قرار گیرند. حجمهای معماری ماشینهایی هستند که در میان این خطوط مینشینند و شکلی را به وجود میآورند که هر لحظه تغییر میکند. اگر یک روز از صبح تا باشد. در اینجا نوعی برخورد به وجود میآید که ماشینها آن را به وجود میآورند. در یک لحظه شما ایستادهاید و ماشینها را نگاه میکنید که در محل دور زدن میچرخند. در لحظة دیگر با تصاویری روبهرو هستید. با قطعانی که قابل شناخت و قابل درکاند. در لحظة دیگر وقتی دارید میجرخید به جسمی دیگر نگاه میکنید که در تصویرهای روزمره نیست. آن شیء هر روز تغییر میکند و خاص میشود. در ساختمان شرکت گاز هم. زمینه و موضوع گاز مایع و جامد و مسائل مربوط به آنها برایم یک متن خوب بود. خطوط گاز از یک سوم سایت میگذرند. اولین بار وقتی وارد محوطه شدیم در حالی که دربارة فضا و جامد و مایع و گاز بحث میکردیم. متوجه شدیم که خطوط گاز برای خودشان حریمی تعریف کرده بودند. ما در هنگام گذشتن از کنار آنها آن احساس حریم را پیدا کردیم. به همین دلیل هم ورودی اول ساختمان رابه این شکل تعریف کردیم. پلات فرمی که میبینید یک پلات فرم معنایی است که هم نوعی تشکیلات فضایی کلی را تعریف میکند و هم با مسائل متن نزدیک درگیر میشود. ورودی اولیة ما ورودی دروازة گاز است. در این دروازه ما بود و نبود را تعریف میکنیم. در واقع نبود را. اگر به تصویر توجه کنید یک حلقةبسته است که نیمی از آن نیست. نیمی که موجود نیست گاز است. میخواستیم حرکت از حالت گاز به مایع و به جامد در آن مستتر باشد. نوعی پلائومتری هست که خیلی ساده است و مسیری به نام سرنوشت دارد. یک تقدیر چیزی که بسیار معمول است و همه آن را میشناسیم و تاانتها میرود و به جایی میرسد. اما در اين مسیر شما دارای نوعی حرکت مواج هستید و سطحی که روی آن حرکت میکنید صاف نیست. در واقع. ارتفاعهای مختلف, نه طول که کشمکش خیلی پیچیده فقط فراز و نشیبهایی دارد و انتهای آن هم به اینجا که میرسید میبینید هیچ چیز نیست. یک جور بالا رفتن دائم از جایی به جای دیگر است که باز هم آخر آن چیزی نیست. به این معنا که گرچه ما انتخابهایی برای خودمان قائل جهانبینی من است و از نظر من شاید خیلی هم نحوة بیان فضاهایی که شما از آن به نام صحنه یاد کردید و تجربة فضاست مهم نباشد. .. در آن خیلی مهماند مثلاً در این پارک ترجیح این بوده که حرکت در یک مسیر سیال نرم باشد. مثلا" با یک ماشین یا با وسیلهای که روی آن بنشینید و شما را از درون رویدادهایی بگذراند که به نحوی تعریف شدهاند که بتوانید با همه آنها درگیر شوید. در حالی که در مسیرهای سرنوشت درگیری وجود ندارد. شما فقط نظارهگر هستید. به همین دلیل دراین مسیرها روگذر زیاد است و باعث میشوند مسیرها را قاطی نکنید و تقاطعها را جوری رد کنید که هیچ نوع توقف و مداخلات غیر در آن وارد نشود. در حالی که من در این پارک همه چیز ر؛ هم اتفاقانی را که جالب است پخش کردم که در واقع. مجموعهای از برخوردها: برخوردهای فضایی به وجود میآورد. ما ب اجسام برخورد میکنیم و میبینیم که چقدر به ما موجب میشود از یک شهر از یک خرابه از آثار باستانی لذت ببریم و دلمان بخواهد در آن فضا حرکت کنیم. اما مثلا در اینجا در نقطة زوال یا 2602۷ چه انفاقی میافتد؟ از برنامةاولیه شروع کردهاید. ولی یک جور برنامهزدایی. یک جور خوردگی در برنامه به وجود میآید. مثل خوردگی اشیا که موجب میشود تغییراتی در آنها از همه نظر به وجود بیاید. در اینجا هم زمان را دارید. هم صحنه را و هم تصادف و برخورد را. برنامهزدایی از یک جسم همان زوال است. شمایا هر کسی که در این مسیر راه میرود انواع شیوههای برنامهزدایی را میتواند داشته باشد. معنای این همه عوامل این است که شما میتوانید از مسیرهای مختلف بروید و برسید به من در پارک صدرا با این دیدگاه سعی کردم مسطح بودن چشم انداز (20050206ا) را از بین ببرم. به دلیل تجربهای که در فضای شهری داریم. قبل از هر نوع برخوردی سعی میکنیم اگوی دالاس است ار بات سس میکنيم برخورد اتفاق بیفتد. پردههایی آویزان دارید که باید حتماً با آن برخورد کنید. در اینجا درون و بیرون وجود ندارد. شما در وآقع. وارد یک جسم معماری میشوید و آن را تغییر میدهید. معنای بیرون و درون را در خود چشمانداز وارد کردهایم که هر کس بتواند به شدت و از نزدیک در آن موثر معنای بزرگی که ما همیشه به دنبال آن میگرديم. معنای جاست. چیزی به عنوان جا (908ا0) یا مکان, من اسم آن را جا وبی جا میگذارم. اسم چیزی را گذاشتم جا که هیچ خاصیتی ندارد و از لحاظ معماری هیچ چیز به شما نمیدهد. فقط با یک اشاره جا شده است. نه به دلیل خصیصههای فضایی, مثلا" سععدی بودن يا تأثیر عناصر. دقیقا بغل دست آن, جایی به اسم بیجاست. شما وقتی میرسید به جا مجاورتان بیجاست و وقتی رفتید به بیجاء مجاورتان جا میشود. تغییر مکان شما معنای جا و بیجاء یعنی فضا را تغییر میدهد. افشار: اما اینجا یک مسئله هست. من متوجهم که در این بحث خیلی خاص مکان به طور کلی, بدون هر نشانه فقط به واسطه معنا دارای مکانیت میشود. فرض کنید مثل قسمتی از بیابان است که میتواند یک مکان مقدس باشد. برای اينکه فرض میشود که مثلا ۰ ۵۰ سال پیش در آنجا انفاقی افتاده است. همین کهاين تصوير در مورد آن جا وجود دارد میتواند به مکان تبدیل شود. ولی یکی از ویزگیهای مکان, ثابت بودنش است. برعکس فضا که میتواند با یک نور. پا یک رایحه تغییر کند. بنابراین من فکر نمیکنم که این جا و بیجاء که فقط قطعهای از زمین است به این راحتی به یک جا تبدیل بشود. آن معانی که یک جا را به مکان تبدیل میکند همیشه از معانی عمیق انسانی, اجتماعی و تاریخی میآید. ممکن است این برای شنم جا باشد اما بعید میدانم برای کسانی که در این فضا
پارک صدرا
( )بر 26 1 عص 2-۳ هصیامجه6_ تعهص] -10 0۳۷ 16ظ0۷۵]-13 میآیند هم همینطور باشد. ایروانیان: دیدگاهی که ما در مورد جا و بیجا داریم رمانتیک است. از تعلق به شهر. یا خیابان. حرف میزنیم یا اینکه میگوییم جای من اینجاست. من در این کار تلاش میکنم این احساس را به قدری دور ببرم که بتوانیم هم تعلقات نشانهشناسی راء که معمولا برای محیط قائل میشویم. از بین ببریم. آن بحثی که شما دربارة مکان مقدس میکنید. حاوی یک نشانه است. در حالی کهمن اینجا سعی میکنم فاقد آن باشم. تا حدی که با حرکت شما به کلی معنا عوض شود. ایروانیان: حتما: این پارکی که ملاحظه میکنید پارک هرز افشار: نه نه منظورم این است که جطور این دانش به عدهای داده میشود که موضوع را بفهمند. ایروانیان: این پارک در واقع مثل موزه است. مثل موزه راهنما دارد که از لحاظ علمی راهنماییتان میکند. مثلاا در آن یک سری بلوک میچینند و میگویند اگر بروید روی آن پایین نمیآید چون قوس آن به این شکل است. ما اساسا این پارک را سانتی فضا را تجربه کنند. دانشمی: خوب جاو بیجا همه جا هست. ایروانیان: بله هرکسی میگوید جا آنجاست که زیر پای من است. شاید اگر این معنارا همین طور توضیح بدهید برای را میتواند احساس کند. در واقع. با یک کلمه یک معنای معماری غنی, به دست میآید. افشار:در مورد پارک ایدههای خاصی را مطرح میکنید که میتوانند موضوعات بسیار جذابی باشند. ولی مسئله این است که شک دارم مقدار زیادی از این بحثها از سطح برنامهای که در ذهن داری, به سطحی که تماس با مخاطب ایجاد کند برسد. معماری شما معماری معنایی و خیلی انتلکتوئل است. من نمیگویم معماری باید عوامانه باشد. و قبول دارم که شما با کارهای هنرمندانه میخواهید از برنامهای که به طور معمول به مشتری فروخته میشود فرأتر بروید. ولی در عمل چیزی که در کار محسوس میشود برنامه است. به پارکینگ نگاه میکنيم. تفاوتی با پارکینگهای دیگر ندارد. این فضایی که میگویید جا و بیجاست. در ۵ هزار پارک دیگر هم ممکن است باشد. ما با توضیح نمیتوانیم جا و بیجا و مسیر به بهشت يا مسیر سرنوشت وغیر آن رانشان دهیم. ما دنبال ویژگیهایی در کار شما هستیم که در کار دیده شود. دنبال آنچه در قالب کلام توضیح داده میشود نیستیم. چون کلام ابزار ما نیست. البته یکی از ابزاری است که انسان دارد و شاید مهمترین آن باشد. ولی این ابزار ما نیست. باید ببینیم آنجه شما میگویید چطورتحقق پیدا کرده است و چطور با مخاطب ارتباط برقرار میکند. اگر تابلو این جا و بیجا را برداریم چه میشود؟ ما در معماری نمیتوانیم برای توضیح معنا دائم تابلو ایروانیان: من میگویم حالا ما به سطحی از معماری رسیدهایم وحتی در بسیاری از مدارس معماری به زشتترین شکل به این موضوع توجه میکنند و درعینحال در مورد ابزار کلام گفتید. من معتقدم الان باید تغییر ابزار بدهیم. کم اینکه رسانهها این کار را شروع کردهاند... مثلاً من توضیح دادم که در پارکینگ میتوانیم یک سکو درست کنیم که آدمها بتوانند روی آن بنشینند و تماشا کنند. ایک سکو معنای پارکینگ کم و بیش میتواند تغییر کند. مردم بکنیم. من فکر نمیکنم بشود پای مردم کفش کرد. ایروانیان: چراحتماً میشود. افشار: بعید میدانم اگر سکو بگذارید مردم حاضر بشوند بنشینند و حرکت ماشینها را تماشا کنند. ایروانیان: ببینید. شاید نامگذاری ما برای پارک صدرا بد باشد. تجربه کردن و آموختن به آن میآیید و راهنما دارید. مثلا در پارک فیزیک پدیدهای فیزیکی را توضیح میدهند. شما خود به خود به کشف یک ماجر نمیرسید. در این پارک یک تور معماری دارید. خیلی انفاقات برای شما توضیح داده میشوند. مثلا اينکه با سکویی که در این پارکینگ است و ماشینهایی که میآیند و میروند و ماشینهای ثابتی که آنجا هستند و به رنگهای دیگری درآمدهاند. معنای پارکینگ عوض میشود و اشیا در آنجا به اشیای معمارانه تبدیل میشوند. در آنجا راهنمایی توضیح میدهد. در اینجا در مورد آنجه خواهید دید یک برنامه به شما داده میشود . مثل اطلاعية نمایشگاه نقاشی که در آن توضیحانی دربارة کارها هست. حتی آنهایی که عنوانی ندارند. با بردن کسی به جایی و گفتن بهاو که این جاست 9 آن پیجاست. معانی غنی معماری توضیح داده آن میگذارند و در فیزیک آن جا میگیرند و بعد که بیرون این کار خیلی هم کلامی نیست و لازم نیست یک پرچم يا تابلو زنید.وقتیپاتان ج میگیرد. میفهمید که ان ای درد نیست. آن را احساس میکنید. در این برنامه شما نقطیای دارید که از آن میتوانید به همه جا مسلط باشید و کمی که جابهجا شوید. این دید از بین میرود و میآفتيد در دور باطلی از موانع که با کمترین جابه جایی موجب یک انفاق عجیب میشوند. اما اینها همه از عناصر بسیار ساده درست شدهاند. دارید و دیوارهایی که همه به سمت افق پرتاب میشوند و از لابهلای آنها میتوانید همه جا را ببینید. اما یک لحظه که غفلت میکنید. این دید از بین میرود. اين لابیرنت نیست. برعکس خوب عیان است. ولی با یک لغزش در حالتی عجیب و غریب قرار میگیرید. کردهام با چشماندازی (20050206]), که افق را از بین میبرد. ولی دیوارهای نمیسازد با کشیدن بالای سطح دیوارهای مثل
تپههای شنی بهوجود بیاید که خط افق را رسم میکند. ولی دامنههایی دارد که نمیبینید. کل آن دامنه است و دامنه افق را ترسیم میکند. این شکل که به صورت دامنه است کاسبای است که معنای خارج را از بین میبرد. چیزی هم جز یک میخواهم خاصیت نشانهشناسی را پاک کنم. معمولا ما با مثل دیوار نیست که آدم را یاد جایی میاندازد. اینجا در سطحی قرار میگیرید بدون نشانه که خودش آخر خودش است. اما خیلی وقتها نشانه خیلی مهم است. در این پارک از جایی هم رد میشوید که دیوارهایی با علائم نشانهشناسی خیلی تاریخی و محیطی ملموس, که شما را اد یک دهکده یا شهر میاندازد. نسبی که به هیججا اشاره نمیکند و یکی کاملا نشانهدار که شمارا از توی یک کوچه یک مکان مخصوص رد میکند. ولی اگر فقط همین باشد و با محتوای فنی آن را کار کنید. نه این خطر نیست. مثلا من برای چرخ (۱۳۹0/67002516۳ خیلی اهمیت قالم, چون در سطوح مختلف آن را میچرخانید.ولی به دلیل همین خطر آن را حذف کردم. به جای آنها اجسامی اینجا سعی کردیم اجسامی را به چرخیدن و حرکت بياوریم. نه مجسمههای غولپیکر که حرکت میکنند. این تجربة تغییر مثبت داریم و در آن حرکت میکنیم. من خیلی به این موضوع حساسیت داشتهام و مرآقب بودهام که پارک به دیزنی لند تبدیل نشود. من تلاش کردهام که پارک نه غمگین که متفکرانه باشد و تلاش کردهام به پارکسازیهای متعارف در اینجا در وآقع همان بحث قبلی دربارة پلان ادارة گاز هم هست. در اینجا با یک پلان ساده به حجمهای غیرمتعارفی دست پیدا میکنید. بر همین اساس من میگویم. پلان خیلی دانشمیر: نه شما اینجا هزار و یک چین و چروک دارید... ایروانیان: درست است در سطح اولیهای که دارید تا ارتفاع مثلا نیم متر میتوانید پلان ساده را داشته باشید و بعد این یک سطح تعریف نمیشود. ایروانبان: در این صورت باید صدهزار تا خط بکشید. دانشمیر: شما چنین چیزی را نمیتوانید با یک پلان توضیح ایروانیان: منظور من هم همین است. با یک پلان نمیشود همه چیز را توضیح داد. دانشمیر: پس این پلان این نقطه نیست. نمیتواند باشد. یروانیان: این بحث را کردیم که پلان در یک مقطعی هست . بخشی از پلان هست. شاید کلیات را نتواند نشان بدهد. ولی بخشی از آن است. اینها از یک پلان ساده شروع و به حجمهای خیلی پیچیده نیست. اما روابط بین اشیا پیچیده است. دانشمیر: چیزی که من به عنوان معمار به آن علاقهمندم اين است که ساختار این پارک را چطور طراحی میکنید. البته شاید اینها هم برای پسر من یا هر کس دیگری که به آنجا برود جالب باشد. این یک بخش قضیه است و شاید هم ما باید دنبال ساختاری در این پارک میبينيم. این قسمت ابین) چر اینجاست. چرا جای دیگر نمیتواند باشد؟ ایروانیان: من دربارة جا و بیجا حرف زدم با این فرضیه میتوانید هر چیزی را هر جابی بگذارید. ایروانیان: تصادفی از این جهت که تجاربی که در آن انجام میشود میتواند پس و پیش اتفاق بیفتد. البته خیلی چیزها در محدودة خودشان معنا دارند. ابتدا و انتهای آنها باید همین اتفاق و همین اجسام باشد. مثلاً آنچه در بخش زوال اتفاق میافتد. اما مواردی میتوانند جای دیگری باشند. دانشمیر: من دنبال این هستم که بدانم چه ساختاری را داریم بررسی میکنيم. خوب این ساختار سلسله مراتبی نیست درست. ولی میخواهم بدانم چطور آن را در متن معماری میگذاريم. ایروانیان: خوب یک استخوانبندی کلی دارد. یک استخوانبندی مبهم دارد که قرار است ته سرنوشت رانبينيم. یک استخوانبندی راه جدا دارد که «دیگر» است و راهش را جدا میکند. مابقی سیکل طولانی برای تجربة موضوعات است تا حد رسیدن به حریمها: دراين سیکل قطعانی قرار میگیرد که اول و آخرشان مهم نیست. چون تجارب ما قرار نیست تجارب افشار: من میخواهم صریح حرف بزنم. شاید هم کمی اغراقآمیز و منفی. نه به این دلیل که نظر منفی دربارة این طرح داشته باشم. میخواهم بگویم آنچه میگویید با آنجه میبینیم نمیخواند. قريحة قوی داستانسرایی دارید و اين را در قلب این پارک به نمایش گذاشتید که جذاب است. اما ادراک من از معماری برخوردی است فارغ از روایتهای توصیفی. در اینجا حرکتهای متنوع و بیارتباط به هم روی هم سوار شدهاند. به شکل تصادفی و یک ترکیب پیچیده را بهوجود آوردهاند. مسئلهای که میشود دربارة آن فکر کرد این است که همداین داستانها و روایتها با چه خطی به هم مربوط میشوند؟ مسئلة دیگر این است که شما تعداد زیادی حجم را طراحی کردهاید و در مسیرها قرار دادهاید. این نوع کار خیلی شبیه تصویرسازی کم و بیش هم مصنوعی است. چون ما خیلی در زندگی با این شدت بهاين چیزها برخورد نمیکنيم. در اینجا مرز بسیار نازکی است که تصنعی را از طبیعی جدا میکند. ایروانیان: من آنچه را گفتید زیاد قبول ندارم اینها روی هم میگیرند. لاه این خاصیت را دارند که میتوانند متفلوت باشند و پیچیدگی ایجاد کنند. در مورد چیزی هم که در مورد تصنعی و طبیعی بودن گفتید میخواهم بگویم که به پروتز بودن معماری توجه کنید. بخشی از طبیعی بودن زندگی ما این پروتز بودن است. خوب وقتی برای صحنهای مثل پارکینگ به نمایش دعوت میکنیم و سکو میگذاريم, در مقایسه با انچه در شهر وجود دارد و طبیعی جلوه میکند. مصنوعی به نظر میرسد. بله درست است ما در اینجا کار را به حد تجرید رساندهایم. و شما هم درست میگویید اینها همه تجربه است. تجربهای که شاید محیطهای دیگر نتوانند بدهند. دانشمیر: این تجربیات را در معماری غرب در کار گروه سایت میبينيم. مثلا برای فروشگاه بست تصاویری را ساختند تا فروشگاه بیشتر به چشم بياید و فروشش بالا برود. این تکنیک عمر محدودتری دارد و یک جور کار گرافیک زماندار است. ایروانیان: بله دقیقا: آنجا هدف فروش بود اما اینجا هدف فروش نیست معماری است. شاید هم از آن تکنیک استفاده کرهباشیم. که البته فرنمیکنم اینجا مئل فروشگاهبست نیست که مردم ویترین را تماشا میکنند و منتظر میمانند تا در باز شود و بروند تو افشار: من بعد از همة بحنها یک نظر شخصی پیدا کردم. همانطور که گفتم شما قريحة هنرمندی دارید. حتی خانهای که ساختهاید خودش و هم اجزایش هر کدام یک مجسمهاند. طراحی شهری برای بلوار چمران هم دقیقاً همین حالت را دارد. درست مثل اپیزودهایی که کسی طراحی کرده است. در بلارچمرن به دلیل خطی بودن سایت که سازماندهی را نمیپذیرد. اپیزودهای تک تک طراحی شده در آن خیلی خوب نشستهاند. در عین حال شمالهل معناو فکر و فلسفهاد. بنابراین. یک بینش کلی برنامهای و محتوایی در کارتان هست. اما چیزی که میتواند این دو را به هم پیوند دهد. یعنی تفکر ساختاری و سازماندهی, غایب است. به نظر من میشود این خواصی را که دارد ارزشگذاری میکنيم. نه آنهایی را که ندارد. لازم هم نیست دنبال معنایی در بیرون بگردیم. این میتواند در خودش معنا داشته باشد. بنابراین, هیچ لزومی ندارد کسی به یا نیست. ولی وقتی این معنا را میگذارید حجم سنگینی از اطلاعات به آن اضافه میشود و طبعاً آدم دنبال ارتباط
میگردد و آن وقت من دیگر قانع نمیشوم کهاين فضایی خاص است و خوب است کهاینجا شکل گرفته یک پارک موضوعی میتواند یک سری تجربة فضایی باشد. لزومی ندارد که یک معنای ادبی وسیع پشت آن باشد. اگر بخواهیم به آن سمت برویم من دیگر نمیتوانم به پارکینگ مستطیل قانع شوم. در حالی که اگر یک سری تجربة فضایی خاص مدنظر باشد, قابل قبول است. من بهاين دلیل روی این موضوع تأکید میکنم که میتوانيم تحت فشار کارفرما و مخاطبان معماری که از ما قصه میخواهند قرار بگیریم و سعی کنیم کار را بر اساس قصه پایهریزی کنیم. هنرمند میتواند بینشی هنری ارائه کند. وظیفة منتقد است که دنبال سوالها و جوابها برود. ایروانیان: الان مرز بین منتقد و ایجادکننده اثر مقداری از بین رفته است. قبل از ینکهوارد کار بشوید به چراها فکر میکنید. من برای طراحی پارک فکر کردهام. مثلا فکر کردهام که چرا وقتی به دیدن آبشار میرویم یا چرا وقتی به تخت جمشید میرویم لذت میبريم. نوعی مجرد شدن فضایی در آنهااصورت گرفته که از آن لذت میبريم. من شاگرد فلاسفه نیستم. به نظر من خود این کار فلسفه است. فرض کنید تجربة ریاضی به فیزیک در این نقطه اتفاق میافتد و من آن را خیلی دوست دارم. بعضیها ممکن است از یک تکه سنگ منظم خوششان نياید ولی وقتی شکل هندسی آن از بین میرود. معنایی در آن پیدا میشود که شاید خیلیها خوششان بیاید. برای بیان این قضیه به قصه نیازی ندارم. باید مردم را تشویق کنیم که اینها را زیر خوردآنزدیک آن را حس نمیکنند. در اینجا من تجربه ابستراکت را میآورم. افشار: اين توضیحی که دادید خیلی خوب بود. چون مشخص فیزیک که پیجیدهتر است. اگر از این دید نگاه کنیم خیلی جالب است. جالبتر از اینکه از معانی سرنوشت و جا و بیجا استفاده کنیم. آن زندگی را ببینند. معانی فلسفه و معانی فرافضایی جهان و زندگی را در آن کشف کنند. ما وقتی به جهان نگاه میکنیم میخواهیم خیلی چیزها را کشف کنیم میخواهیم به منشاً آن, منشا روابط پی ببریم. این همان پدیدارشناسی است. افشار: خوب. ما فکر میکنیم اینجا رشته پاره میشود. فکر میکنم بخشی از تئوریهایی که در مورد این پارک مطرح میکنید ارزش آن را مخدوش میکنند. به هر حال, من فکر مجموع برای خواننده ایدهای در مورد کارهای شما به وجود