مایکل کرکلند شریک خارجی مهندسان مشاور باوند در تهیه طرح برای مسابقه طراحی ساختمان مرکزی صنعت نفت بوده است. وی در گفتگو با معمار در پاسخ به چند سوال درباره برداشت خود از معماری ایران، کار مشترک با باوند برای مسابقه، شیوه حمایت اجتماعی و فرهنگی از معماری در کانادا، ارتباط جامعه با معماری، نقش مجلات معماری، مشکل زبان تخصصی و آینده معماری سخن گفت. متن گفتگو را در زیر میخوانید.
آیا با دیدن تهران و اصفهان و آشنایی نسبی با دفاتر چند مهندسی مشاور و وضعیت کلی معماری، برداشت خاصی درباره معماری معاصر ایران پیدا کردهاید؟
بله، در معماری امروز ایران نوعی گرایش به مدرنیسم متقدم و آوانگارد به چشم میخورد که با بقایای سنت معماری ایرانی در هم آمیخته است. بخش مدرنیستی آن به مینیمالیسم و مفاهیم انتزاعی میل دارد و جنبه رادیکالی دارد و گرایش دیگر را میتوان پستمدرنیسم اسلامی نامید؛ صرفنظر از اینکه گونهشناسی یک ساختمان چیست و چه کاربردی دارد. البته یک راهحل سومی هم میتواند وجود داشته باشد، و آن اینکه درک بهتری از معماری ایرانی پیدا شود و تداوم پیدا کند.
نکتهای که توجهم را خیلی جلب کرد، این است که فضا در معماری ایرانی مثبت است و این فضاها هستند که ساختمانها را گرد هم میآورند و تعریف میکنند. ضمن اینکه یک روح جمعی در این فضا به وجود میآید. در حالی که در معماری غرب این فضا نیست که ساختمان را تعریف میکند، بلکه این ساختمان و توده است که فضا را تعریف میکند و در آنجا گرایشها کاملا فردی و سطحی است. معماران ایرانی باید در برابر این جنبه از معماری غربی مقاومت کنند، زیرا مفاهیم بنیادی معماری ایرانی بر آن برتری دارد و میتواند در معماری جهان هم تاثیر داشته باشد.
ولی چه ارزیابیای از مشکلات و ضعفهای معماری ایران ارائه میکنید؟ مشکلات را بیشتر در چه زمینههایی میبینید؟
دو موضوع در معماری معاصر ایران کاملا بارز است. یکی اقتباسهایی که از غرب وجود دارد. البته با معماران هوشمند زیادی برخورد کردم؛ ولی احساس میکنم که در کارشان از ساختوسازهای غربی تاثیر گرفتهاند و این تاثیر بیشتر سطحی بوده تا عمیق؛ یعنی پروژههای بزرگ را تجربه نکردهاند. بیشتر خانه یا پروژههای کوچک بوده است. به این دلیل به نظر میرسد وقتی معماران میخواهند یک بنای بزرگتر را طراحی کنند، مفاهیمی را که در معماری یک خانه به کار میبرند، بزرگ میکنند. اما وقتی پروژه معماری از یک حدی بزرگتر میشود، تمام روابط و دیدگاهها تغییر میکند.
به نظر میرسد دو گرایش کاملا متفاوت در معماری معاصر ایران دیده میشود. یکی مدرنیسم است که خیلی به مینیمالیسم و مفاهیم انتزاعی میل دارد و جنبه رادیکالی دارد و گرایش دیگر را میتوان پستمدرنیسم اسلامی نامید. برای یک راهحل سومی هم میتواند وجود داشته باشد، و آن اینکه درک بهتری از معماری ایرانی پیدا شود و تداوم پیدا کند. حساسیت به میراث تاریخی امروزه در جهان اهمیت بسیار دارد.
همکاری شما با باوند برای طرح ساختمان شرکت نفت چه دستاوردهایی برای هریک از این دو شریک دارد؟
آن چیزی که من میتوانم به باوند بدهم این است که تجربه خود را در زمینه ساختمانهای بزرگ و پیچیده، در اختیارشان بگذارم. همانطور که گفتم چون در گذشته چنین تجربهای در ایران وجود نداشته است، احتمالا من در این زمینه میتوانم کمک کنم. ما میخواهیم یک قلمرو عمومی بزرگ به وجود بیاوریم و این مسئله سابقه چندانی در ایران نداشته است. ولی در عین حال احساس میکنم مانند یک دانشجو در اینجا میآموزم و از تجربیاتی که باوند در اختیار من میگذارد استفاده میکنم و با معماری ایرانی و حساسیت کاربرد مصالح و جنبههای تاریخی و نمادین معماری، مانند توالی فضاها، باغ ایرانی، حیاط مرکزی و... آشنا میشوم. بنابراین از راههای مختلف میآموزم. امیدوارم در پایان این مسابقه بتوانیم یک ساختمان بزرگ و پیچیده را طراحی کنیم که در همان حال این مفاهیم بنیادین را در برداشته باشد. بنابراین این همکاری مثبت است.
به نظر من این پروژه بسیار با اهمیت و انجام آن فرصت مغتنمی است. زمانی که به چین رفتم و اولین کارم را شروع کردم درست زمانی بود که چین تازه میخواست با دنیای بیرون ارتباط برقرار کند و بحث ساختمانهای بزرگ مطرح شده بود. به نظر من در حال حاضر ایران در چنین موقعیتی قرار گرفته است و بحث ساختمانها و پروژههای بزرگ مطرح شده است. و این فرصت ایدهآلی است که ما نیز در این تحول مشارکت کنیم. هرچند که طرح شرکت نفت در واقع یک ساختمان است، ولی به دلیل بزرگ بودن مقیاس، طرح بسیار پیچیدهای است که مجموعهای از کاربریها و فضاها را در برمیگیرد و چالشی در زمینه ساختمانهای بزرگ را پیش رو قرار میدهد. در تاریخ گذشته ایران ساخت چنین مجموعههایی — مثل تخت جمشید و اصفهان — سابقه داشته است؛ ولی در دوره جدید هیچ مجموعه بزرگی در ایران ساخته نشده است. میخواهیم ببینیم چگونه میشود مجموعهای بزرگ و یکپارچه را به زبان مدرن به وجود آورد.
دفتر ما خیلی خوششانس بوده که در چندین مسابقه برنده شده است و این مسئله، خیلی برای دفاتر معماری پیش نمیآید و ما خوشحالیم که این شانس را پیدا کردیم و امیدواریم که در این زمینه بتوانیم کار کنیم.
معماری به طور کلی، به حمایت نیروها و نهادهایی در جامعه نیاز دارد. در کشور شما چه نهادهایی بیش از همه در رشد و اعتلای معماری کوشش میکنند؟
هر ساختمان یک کارفرما دارد. ولی کل جامعه برای رشد نیاز به یک کارفرمای فرهنگی دارد که دولت و نهادهای عمومی هستند و میتوانند با مکانیسمهای مختلف از معماری حمایت کنند؛ مثل برگزاری مسابقات یا کمک کردن به بودجه پروژههای عمومی و...
در کانادا، گرایش پیمانکاران یا شرکتهای ساختمانی بزرگ در تورنتو فرقی با سایر نقاط دنیا ندارد. البته در ونکوور وضعیت قدری بهتر است؛ ولی در تورنتو دو نکته بیشتر مدنظر است: یکی اینکه کارشان مد روز باشد و دیگر اینکه هزینهها پایینتر باشد و عمدتا به دنبال الگوهای خیلی سطحی هستند. برخی از موسسات و نهادها سفارش کار میدهند و چون روشنفکرتر هستند به وجه هنری معماری اهمیت میدهند و کارهای آنها بهتر از آب درمیآید؛ بهخصوص اگر کارها کوچک باشد مثل مراکز محلهای، دانشگاهها، خانهها و غیره. خلاصه موسسات و نهادها سفارشهای بهتری ارائه میدهند.
در حال حاضر کانادا در دور بسیار خوبی است و دولت از سیستم انقباض پولی درآمده است. این سیاست مالی مثل سیاست دوره ریگان است که در صدد پایین آوردن هزینهها و مخارج بودجه دولت بود؛ بنابراین تعداد ساختمانهای عمومی که در این دوره ساخته شده، بسیار کم است. ولی در حال حاضر چون از آن دوره خارج شدهایم به یک تعادل بودجه رسیدهایم و به نظر میرسد که در ۱۰ تا ۱۵ سال آینده یک سلسله ساختمانهای عمومی خواهیم داشت. این برای معماران، فرصت بسیار خوبی است. چون در ساختمانهای عمومی است که ابتکارات طراحی مطرح میشود و میتوان از قید ساختن مدرسه و مرکز هنری خارج شد و به کارهای بزرگتر پرداخت.
مجلات معماری چقدر به بالا رفتن ادراک معماری در جامعه کمک میکنند؟
در کانادا بیشترین بحث و گفتگویی که بین معماران و جامعه درمیگیرد در روزنامههاست، نه در مجلات معماری. چرا که مجلات معماری برای افراد حرفهای است. روزنامهها آگاهی اجتماعی را نسبت به معماری منعکس میکنند. رادیو و تلویزیون هم گاهی مباحث معماری را مطرح میکنند. مسئله حائز اهمیت این است که هر نوع هزینه کردن در معماری و ارائه یک معماری خوب، اثر اقتصادی هم به دنبال دارد و تنها تاثیر فرهنگی نیست. وقتی در فضاها و ساختمانهای عمومی هزینه میشود، این امر باعث جذب سرمایههای دیگر و رونق آن شهر میشود. اگر در ایران برای دوباره رونق دادن صنعت جهانگردی هم چنین کاری صورت بگیرد — مثل بارسلون که از مقام بیست و سوم به مقام چهارم رسیده — و بقیه کشورهای دنیا که متوجه اهمیت این امر شدهاند، در این زمینه سرمایهگذاری میکنند.
همانطور که گفتم به نظر من، مجلات معماری بیشتر در خدمت خود حرفه معماریاند. البته یک استثناهایی هم وجود دارد. مجله Canadian Architecture آگهیهای خیلی زیادی دارد و حتی معمارانی که کارهایشان را در مجله معرفی میکنند، پول پرداخت میکنند. بنابراین، مجله تقریبا مجانی درمیآید و بین عده زیادی از شرکتهای پیمانکاری و کارفرماها به طور رایگان توزیع میشود. این امر باعث شده است که آنها مجلهها را ببینند و تا اندازهای نسبت به معماری آگاهی پیدا کنند و حتی در صحبتهایشان از مطالب موجود در مجله استفاده کنند. به هر حال این مجله نوعی تبلیغ معماری بین کارفرمایان محسوب میشود، ولی جامعه به طور اعم به این مجلات دسترسی ندارد؛ چون این مجله هم برای توزیع و هم برای خرید بسیار گران است. بنابراین، باید این هدف را به شکل پیچیدهتری به انجام رساند؛ یعنی یک نوع ادراک محلی در بین مردم ایجاد کرد و معماریای را عرضه کرد که خود به خود سلیقه مردم را ارتقاء دهد.
یکی دیگر از کارهایی که مجلات میکنند نقد کارهای معماری است و جنبه آموزنده خوبی دارد. اما مشکل این است که خود نویسندگان مجله به خاطر فشارها باید از پارهای سفارشها صرفنظر کنند، چرا که نقد آنها خوشایند این نهادها نیست. راهحل این است که از شخص سومی که جزو کادر مجله نیست دعوت شود تا این نقد را انجام دهد. در واقع در همه جای دنیا این فشارها وجود دارد و مطمئنا در ایران هم این فشارها برای انتشار مجلات معماری وجود دارد.
وقتی بخواهیم سطح آگاهی مردم را از فرهنگ محلی بالا ببریم، مسئله حساسیتهای اسلامی و تاریخی هم مطرح است و باید ببینیم مردم نسبت به این تلفیق چه عکسالعملی نشان میدهند. مجلههای معماری میتوانند این مباحث را مطرح بیندازند. البته من میدانم که این کار بسیار مشکلی است؛ چون مجلات همیشه تمایل دارند کارهای پیشرو و نو را منتشر کنند چون مردم هم این نوع کارها را میپسندند؛ ولی به نظر من باید در کنار اینها این بحث به طور مداوم مطرح شود که آیا اینها ارتباطی با سنت جامعه دارند یا نه؟ و این بحث در کنار کارهای پیشرو ادامه داشته باشد تا بتوان آنها را نقد و بررسی کرد؛ وگرنه ممکن است کارهایی بیریشه و بیاصالت خلق شود.
مجلات معماری، سطح ادراک حرفهایها را بالا میبرند و در این شکی نیست. ولی در عین حال چون یک زبان تخصصی بین معماران ایجاد میکنند، ظاهرا به فاصله میان معماران و مردم میافزایند. اگر نتوان یک ایده را برای مردم توجیه کرد باید به آن ایده شک کرد. خیلی اوقات در حوزه معماری باید به سرچشمه اصلی بحث برگشت و اگر بتوان آن را توضیح داد کمک بزرگی خواهد بود. اگر بتوان ایدههای اصلی را توجیه کرد خود پلی است که ما را به عامه مردم پیوند میدهد.
آیا رسانهای در کانادا موفق شده این ارتباط را با مردم برقرار کند؟
روزنامهها در ارتباط برقرار کردن با مردم قدرت زیادی دارند. من نمیگویم که همیشه کارهای مثبت انجام میدهند. گاهی اوقات هم میتوانند نقش منفی داشته باشند ولی در اینکه بتوانند ناباوری مردم را، بهخصوص در مورد پروژههای پیشرو و نامتعارف، تغییر دهند، موثرند. حداقل میتوان گفت که بیاعتمادی آنها اگر کاملا از بین نرفته باشد به نوعی به حالت تعلیق درآمده است.
البته برخی از انواع معماری وجود دارد که قابل توجیه و توضیح برای مردم نیست. مثل مبحث واسازی (دیکانستراکشن) که در صدد از هم پاشیدن و جدا کردن تمام ساختارهاست. بعد از ۱۱ سپتامبر که آن دو ساختمان منهدم شدند، در این زمینه تحولی رخ داده و دیگر کسی نمیتواند در مورد واسازی توجیهی بکند. چون این واقعه نشان داد که اگر چنین انهدامی صورت بگیرد چه اثراتی در پی خواهد داشت و تقریبا میتوان گفت که پیروان این مکتب کنار رفتند و دیگر بحثی در مورد دفاع از آن به میان نمیآید.
شما به عنوان معمار، آینده معماری را چگونه ارزیابی میکنید؟
اگر کوتاهمدت را در نظر بگیریم، در حال حاضر معماری در شرایط خوبی به سر نمیبرد؛ علت این است که یک وحدت نظر کلی و یک نظریه فراگیر در مورد معماری وجود ندارد. به نوعی یک نوع نهیلیسم به وجود آمده و همه چیز قطعه قطعه شده است. به نظر من آینده معماری در قرنی که پیش رو داریم به طور مداوم رو به بهبود است؛ چون دنیای فیزیکی و کاربردی از بین نخواهد رفت و مردم روز به روز چه از جهت فرهنگی و چه از جهت رفاهی بیشتر درک میکنند و این خود امیدبخش است.
تصویر ذهنی که قبل از آمدن به ایران داشتید چگونه بوده و بعد از سفر به ایران چه قطعاتی از این تصویر جابهجا شده است؟
تصویری که من از ایران داشتم تغییر کرده است. تصویری که قبلا در مورد ایران داشتم بیشتر جنبه تاریخی داشت و واقعیت هم داشت. البته نمیدانم در طی مدت کوتاهی که در تهران بودم چقدر تهران را شناختم؛ چون احساس میکنم ممکن است این دوستان باوندی، که همه به ایرانی بودن خود افتخار میکنند، مرا به دیدن یک سری جنبهها برده باشند.
وقتی تهران را مثل بیروت و قاهره و حتی پاریس به طور کلی نگاه میکنم، خیابانهایی که درختان دو طرفش ردیف شدهاند هنوز یک نوع اصالتی دارند. جنبههای آزاردهنده مثل ترافیک، رانندگی و برخوردها هم در شهر وجود دارد ولی هنوز یک جور انسجام در شهر به چشم میخورد. تهران برای زندگی عمومی خوب موقعیت مناسبی دارد. در حالی که این نوع زندگی عمومی در خارج اتفاق نمیافتد و همه چیز درون خانههاست. خیلی مشتاقم ببینم در ۲ تا ۵ سال آینده چه پیش میآید. نه فقط از جهت شهر بلکه از نظر فرهنگی.
یک تناقض ذهنی برای من این است که فضاهای معماری ایرانی برای فعالیت مشترک مردم شکل گرفتهاند، در حالی که این فعالیت مشترک در واقع اتفاق نمیافتد.
یعنی معماری تاریخی این احساس را به وجود میآورد؟
بله، میدان نقش جهان اصفهان بسیار به میدان رامبلاس بارسلون شباهت دارد. ولی فعالیت زیادی در آن به چشم نمیخورد. در صورتی که میدان رامبلاس مرکز فعالیت و زندگی در تمام بارسلون است.