مایکل کرکلند، شریک خارجی مهندسان مشاور باوند در تهیة طرح برای مسابقة بناهای مرکزی صنایع نفت، در پاسخ به چند سؤال دربارة برداشت خود از معماری ایران، کار مشترک با باوند برای مسابقه، نحوة حمایت اجتماعی و فرهنگی از معماری در کانادا و آیندة معماری سخن گفت. متن گفتگو را در زیر میخوانید.
آیا با دیدن تهران و اصفهان و آشنایی نسبی با دفاتر چند مهندسی مشاور و نمونة کارگاههای ساختمانی نظری دربارة معماری امروز ایران پیدا کردهاید؟
بله. در معماری امروز ایران نوعی گرایش به مدرنیسم متقدم و آوانگارد به چشم میخورد که قابل ستایش است. در همین حال کیفیتی در این معماری دیده میشود که بهرغم در برداشتن مفاهیم بینالمللی متمایزش میسازد و آن را میتوان بازماندهای از سنت معماری ایران تلقی کرد. این موضوع جالبی است که در متن تجربة مدرن میتوان دربارهاش بحث کرد و به تأثیر جوهر تاریخی معماری ایرانی در آن پرداخت. هرچند این کارهای معماری مدرن و آبستره هستند ولی مشابه آنها را نمیتوان در اروپا یا آمریکا یافت.
در این جمعبندی سریعی که از معماری ایران ارائه کردید، مشکلات و ضعفها را بیشتر در چه زمینههایی میبینید؟
دو موضوع در معماری معاصر ایران بارز است. یکی اقتباسهایی که از غرب وجود دارد. البته با معماران هوشمند زیادی برخورد کردم؛ ولی احساس میکنم که در کارشان از ساخت و سازهای غربی تأثیر گرفتهاند و این تأثیر بیشتر سطحی بوده تا عمیق؛ یعنی حالت امپرسیونیستی داشته است. نکتة دوم اینکه معماران ایرانی در ۵۰ سال گذشته پروژههای بزرگ را تجربه نکردهاند، بیشتر خانه یا پروژههای کوچک بوده است. به همین دلیل، به نظر میرسد که وقتی پروژهها کمی بزرگ میشوند، معماران همان مفاهیمی را که در معماری یک خانه به کار میبرند، بزرگ میکنند. اما وقتی مقیاس معماری از یک حدی بزرگتر میشود، تمام روابط و دیدگاهها تغییر میکند.
به نظر میرسد دو گرایش کلی متفاوت در معماری معاصر ایران دیده میشود که با ویژگیهای یاد شده تطابق دارد. یک گرایش جنبة مینیمالیستی و انتزاعی میل دارد و جنبة رادیکالی دارد و گرایش دیگر را میتوان پستمدرنیسم اسلامی نامید؛ صرف نظر از اینکه گونهشناسی یک ساختمان چیست و چه کاربردی دارد، برای آن یک ظاهر پستمدرن اسلامی ایجاد میکنند، که ما به آن گرایش کانولیک به معماری میگوییم، یعنی ایدهای که برای ساخت وجود دارد، اصالت ندارد و تقلیدی است.
یک راه سومی هم میتواند وجود داشته باشد و آن اینکه درک بهتری از معماری ایرانی پیدا شود و تداوم پیدا کند. حساسیت به میراث تاریخی امروزه در دنیا اهمیت زیادی پیدا کرده است. با همان چیزهای اندکی که من از معماری تاریخی ایران دیدم برداشتم این بود که در معماری ایرانی فضا یک عنصر مثبت است و این فضاها هستند که ساختمانها را گرد هم میآورند و تعریف میکنند، ضمن اینکه یک روح جمعی در این فضا به وجود میآید. در حالی که در معماری غرب این فضا نیست که ساختمان را تعریف میکند، بلکه این ساختمان و توده است که فضا را تعریف میکند و در آنجا گرایشها کاملاً فردی و سطحی است. معماران ایرانی باید در برابر این جنبه از معماری غربی مقاومت کنند، زیرا مفاهیم بنیادی معماری ایرانی بر آن برتری دارد. امیدوارم معماری ایرانی با رشد خود و توجه به بنیادهای گذشته بتواند به معماری غرب هم کمک کند. اگر این مفاهیم بتواند در معماری ایران رشد پیدا کند بر معماری جهانی هم اثر خواهد گذاشت.
فکر میکنید مشارکت با شرکت باوند برای شرکت در مسابقة طراحی ساختمان شرکت نفت چه دستاوردهایی برای هریک از این دو شریک میتواند داشته باشد؟
آن چیزی که من میتوانم به باوند بدهم این است که تجربة خود را در زمینة ساختمانهای بزرگ و پیچیده، در اختیار آنان بگذارم. همانطور که گفتم چون در گذشته چنین تجربهای در ایران نشده است، احتمالاً من در این زمینه میتوانم کمک کنم. ما میخواهیم یک قلمرو عمومی بزرگ به وجود بیاوریم و این مسئله سابقة چندانی در ایران نداشته است. ولی در عین حال احساس میکنم مانند یک دانشجو در اینجا میآموزم و از تجربیاتی که باوند در اختیار من میگذارد استفاده میکنم و با معماری ایرانی و حساسیت کاربرد مصالح و جنبههای تاریخی و نمادین معماری، مانند توالی فضاها، باغ ایرانی، حیاط مرکزی و... آشنا میشوم. بنابراین از راههای مختلف میآموزم. میبینید در مین لاین مسابقه مانیم یک ساختمان بزرگ و پیچیده را طراحی کنیم که در همان حال این مفاهیم بنیادین را در برداشته باشد. بنابراین این همکاری مثبت است.
به نظر من این پروژه بسیار با اهمیت و انجام آن فرصت مغتنمی است. زمانی که به چین رفتم و اولین کارم را شروع کردم درست زمانی بود که چین تازه میخواست با دنیای بیرون ارتباط برقرار کند و بحث ساختمانهای بزرگ مطرح شده بود. به نظر من در حال حاضر، ایران در چنین موقعیتی قرار گرفته است و بحث ساختمانها و پروژههای بزرگ مطرح شده است. بنابراین، فرصت ایدهآلی است که ما نیز در این تحول مشارکت کنیم. هرچند که طرح شرکت نفت در واقع یک ساختمان است، ولی به دلیل بزرگ بودن مقیاس، طرح بسیار پیچیدهای است که مجموعهای از فضاهای کوچک و فضاها را در برمیگیرد و چالشی در زمینة ساختمانهای بزرگ را پیش رو قرار میدهد. در تاریخ، چنین مجموعهای ساخته شده است؛ ولی در عصر جدید هیچ مجموعة بزرگی در ایران ساخته نشده است. باید دید که چگونه میشود مجموعهای بزرگ و یکپارچه را به زبان مدرن به وجود آورد.
معماری به طور کلی، به حمایت نیروها و نهادهایی در جامعه نیاز دارد. در کشور شما چه نهادهایی بیش از همه در رشد و اعتلای معماری کوشش میکنند؟ اگر دولت است کدام بخش آن: شهرداریها و شوراها یا اینکه مؤسسات بزرگ اقتصادی با کمک مالی خود معماری را پیش میبرند؟
در واقع منظور از حمایت، حمایتی است که از جامعه سرچشمه میگیرد؛ چرا که معماری جزئی از فرهنگ یک جامعه است.
گرایش پیمانکاران یا شرکتهای ساختمانی بزرگ در تورنتو فرقی با سایر جاهای دنیا ندارد. البته در ونکوور وضعیت قدری بهتر است؛ ولی در تورنتو دو نکته بیشتر مدنظر است: یکی اینکه کارشان مد روز باشد و دیگر اینکه هزینه ارزان باشد و طبعاً نتیجه الگوهای خیلی سطحی هستند. برخی از مؤسسات و نهادها سفارش کار میدهند و چون روشنفکرتر هستند به وجه هنری معماری اهمیت میدهند و کارهای آنها بهتر از آب درمیآید؛ به خصوص اگر کارها کوچک باشد مثل مراکز محلهای، دانشگاهها، خانهها و غیره. خلاصه مؤسسات و نهادها سفارشهای بهتری ارائه میدهند.
در حال حاضر کانادا در دورة بسیار خوبی است و دولت از سیستم انقباض پولی درآمده است. این سیاست مالی مثل سیاست دورة ریگان است که در صدد پایین آوردن هزینهها و مخارج بودجة دولت بود؛ بنابراین تعداد ساختمانهای عمومی که در این دوره ساخته شده، بسیار کم است. ولی در حال حاضر چون از آن دوره خارج شدهایم به یک تعادل بودجه رسیدهایم و به نظر میرسد که در ۵ تا ۱۰ سال آینده یک سلسله ساختمانهای عمومی خواهیم داشت. این برای معماران، فرصت بسیار خوبی است، چون در ساختمانهای عمومی است که ابتکارات طراحی مطرح میشود و میتوان از قید ساختن مدرسه و گالری هنری خارج شد و به کارهای بزرگتر پرداخت.
این مسئله، خیلی برای دفاتر معماری پیش نمیآید و ما خوشحالیم که این شانس را پیدا کردیم و امیدواریم که در این زمینه بتوانیم کار کنیم.
هر ساختمان یک کارفرما دارد، ولی کل جامعه برای رشد نیاز به یک کارفرمای جمعی دارد و سرمایة آن باید از منابع عمومی تأمین شود. روزنامهها چقدر در شکلگیری بودجة پروژههای عمومی و... نقش دارند؟
در کانادا بیشترین بحث و گفتگویی که بین معماران جامعه درمیگیرد در روزنامههاست، نه در مجلات معماری، چرا که مجلات معماری برای افراد حرفهای است. روزنامهها آگاهی اجتماعی را نسبت به معماری منعکس میکنند، رادیو و تلویزیون هم چنین میکنند. هزینه کردن در معماری و ارائة یک معماری خوب، اثر اقتصادی هم به دنبال دارد و تنها تأثیر فرهنگی نیست. مدتی در فضاها و ساختمانهای عمومی هزینه میشود، این امر باعث جذب سرمایههای دیگر و رونق آن شهر میشود. مثلاً در ایران برای دوباره رونق دادن صنعت جهانگردی باید چنین کاری صورت بگیرد، مثل بارسلون که از مقام بیست و سوم به مقام چهارم رسیده، و بقیة کشورهای دنیا که متوجه اهمیت این امر شدهاند، در این زمینه سرمایهگذاری میکنند.
چه خوشمان بیاید و چه نیاید، در حال حاضر صنعت جهانگردی در دنیا بزرگترین صنعت است و بیش از همه رونق دارد. در کشور چین در سه شهر شانگهای، پکن و تینچای که مشغول به کار بودم، این بحث مطرح بود که سرمایه را چگونه هزینه کنیم. آیا باید آن را به طور مساوی بین مردم تقسیم کرد یا اینکه در زمینههای اقتصادی سرمایهگذاری شود که خود دعوتکنندة سرمایههای خارجی باشد و باعث توزیع دوبارة آن شود.
در حال حاضر یکی از پروژههایی که در دست داریم، بازسازی یک منطقة ساحلی در تورنتوست که حدود ۸۰۰ هکتار مساحت دارد و در گذشته به کارخانههایی تعلق داشته که الان متروکه شدهاند. قرار است ۵/۵ میلیارد دلار در ده سال آینده در منطقه سرمایهگذاری شود. بازسازی این منطقه، باعث ارتقای کیفیت زندگی مردم میشود، ضمن اینکه جهانگردان را نیز جذب میکند. یک سری ساختمانها و نهادهای عمومی نیز پیشبینی شده است و اصولاً سرمایهگذاری در عرصة فضاها و ساختمانهای عمومی با ارتقای کیفیت زندگی و رونق اقتصادی که به دنبال خود میآورد، همبستگی دارد.
در پاسخ به سؤال قبلی ما، راجع به مجلات و تلویزیون، توضیحاتی دادید. مجلات معماری چقدر به بالا رفتن ادراک معماری در جامعه کمک میکنند؟
همانطور که گفتم به نظر من، مجلات معماری بیشتر در خدمت خود حرفة معماریاند. البته یک استثناهایی هم وجود دارد. مثلاً مجلة Canadian Architecture آگهیهای تجاری زیادی دارد و حتی معمارانی که کارهایشان را در مجله معرفی میکنند، پول میدهند تا کارشان منعکس شود؛ همچنین این مجله بین تعداد بسیار زیادی از مدیران شرکتهای پیمانکاری و کارفرماها به طور رایگان توزیع میشود. این امر باعث شده است که آنها مجلهها را ببینند و تا اندازهای نسبت به معماری آگاهی پیدا کنند و حتی در صحبتهایشان از مطالب موجود در مجله استفاده کنند. به هر حال این مجله نوعی تبلیغ معماری بین کارفرمایان محسوب میشود، ولی جامعه به طور اعم به این مجلات دسترسی ندارد؛ چون این مجله هم برای توزیع و هم برای خرید بسیار گران است. بنابراین، باید این هدف را به شکل پیچیدهتری به انجام رساند؛ یعنی یک نوع ادراک محلی در بین مردم ایجاد کرد و معماریای را عرضه کرد که خود به خود سلیقة مردم را ارتقاء دهد.
یکی دیگر از کارهایی که مجلات میکنند نقد کارهای معماری است و جنبة آموزندة خوبی دارد. اما مشکل این است که خود نویسندگان مجله به خاطر ملاحظاتی که نسبت به آگهیدهندگان و کارفرمایان و حتی دولت دارند ممکن است از نقد کردن صرفنظر کنند، چرا که نقد آنها خوشایند این نهادها نیست. راهحل، این است که از شخص سومی که جزو کادر مجله نیست دعوت شود تا این نقد را انجام دهد. در واقع در همه جای دنیا این فشارها وجود دارد و مطمئناً در ایران هم این فشارها برای انتشار مجلات معماری وجود دارد.
وقتی بخواهیم سطح آگاهی مردم را از فرهنگ محلی بالا ببریم، نسبت به آن حساسیت نشان میدهند. مثلاً در ایران، در کنار مدرن بودن جامعه، جنبههای اسلامی و تاریخی هم مطرح است و باید ببینیم مردم نسبت به این تلفیق چه عکسالعملی نشان میدهند. مجلههای معماری میتوانند این مباحث را راه بیندازند، کارهای پیشرو و نوآورانه منتشر کنند چون مردم هم این نوع کارها را میپسندند؛ ولی به نظر من باید در کنار اینها این بحث به طور مداوم مطرح شود که آیا اینها ارتباطی با سنت جامعه دارند یا نه؟ و این بحث در کنار کارهای پیشرو ادامه داشته باشد تا بتوان آنها را نقد و بررسی کرد؛ وگرنه ممکن است کارهایی بیریشه و بیاصالت خلق شود.
با تجربهای که در انتشار مجلة معماری داشتهایم ارزیابی ما این است که مجلات معماری، سطح ادراک حرفهایها را بالا میبرند و در این شکی نیست؛ ولی در عین حال چون یک زبان تخصصی بین معماران ایجاد میکنند، ظاهراً به فاصلة میان معماران و مردم میافزایند.
درست است. این مسئله همان چیزی است که زبان ویژه و تخصصی هر حرفه را ایجاد میکند. ولی به نظر من، اگر نتوان یک ایده را برای مردم توجیه کرد باید به آن ایده شک کرد، شاید خود آن ایده مشکل دارد. خیلی اوقات در مباحث معماری باید به سرچشمة اصلی بحث برگشت و بتوان آن را توضیح داد کمک بزرگی خواهد بود. اگر بتوان ایدههای اصلی را توجیه کرد خود پلی است که ما را به جامعة مردم پیوند میدهد.
روزنامهها چطور؟ آیا توانستهاند این ارتباط را برقرار کنند؟
روزنامهها در ارتباط برقرار کردن با مردم قدرت زیادی دارند. من نمیگویم که همیشه در اینکه بتوانند ناباوری مردم را، به خصوص در مورد پروژههای پیشرو و نامتعارف، کاهش بدهند، موفق بودهاند. در تورنتو میتوان گفت که مردم یک احساس پیوستگی و درک دارند، حداقل میتوان گفت که بیاعتمادی آنها اگر کاملاً از بین نرفته باشد به نوعی به حالت تعلیق درآمده است. البته برخی از انواع معماری وجود دارد که قابل توجیه و توضیح برای مردم نیست، مثل مبحث واسازی [دیکانستراکشن] که در صدد از هم پاشیدن و جدا کردن تمام ساختارهاست. بعد از ۱۱ سپتامبر که آن دو ساختمان منهدم شدند، در این زمینه تحولی رخ داده و دیگر کسی نمیتواند در مورد واسازی توجیهی بکند، چون این واقعه نشان داد که اگر چنین انهدامی صورت بگیرد چه اثراتی در پی خواهد داشت و تقریباً میتوان گفت که پیروان این مکتب کنار رفتند و دیگر بحثی در مورد دفاع از آن به میان نمیآید.
شما به عنوان معمار، آیندة معماری را چگونه ارزیابی میکنید و فکر میکنید که در حال حاضر سالهای خوب یا سالهای بد را میگذراند؟
اگر کوتاهمدت را در نظر بگیریم، در حال حاضر معماری در شرایط خوبی به سر نمیبرد؛ علت این است که یک وحدت نظر کلی و یک نظریة فراگیر در مورد معماری وجود ندارد، به نوعی یک نوع نهیلیسم به وجود آمده و همه چیز قطعهقطعه شده است. به نظر من آیندة معماری در قرنی که پیش رو داریم به طور مداوم رو به بهبود است؛ چون دنیای فیزیکی و کاربردی از بین نخواهد رفت و مردم روز به روز چه از جهت فرهنگی، چه از جهت رفاهی و سایر جهات، نقش و اهمیت معماری را در وضعیت جهان درک خواهند کرد.
تصویر ذهنی که قبل از آمدن به ایران داشتید چگونه بوده و بعد از سفر به ایران چه قطعاتی از این تصویر جابهجا شده است؟
تصویری که من از ایران داشتم تغییر کرده است. تصویری که قبلاً در مورد ایران داشتم خیلی محدود بود و الان فکر میکنم به یک نوع شناخت بهتری رسیدهام. هرچند نمیدانم چقدر در این سفری که در تهران بودم چقدر تهران را شناختم؛ چون احساس میکنم ممکن است این دوستان باوندی، که همه به ایرانی بودن خود افتخار میکنند، مرا به دیدن یک سری جنبهها برده باشند. ولی به هر حال تهران شهری دلپذیر است و وقتی به شهرهای منطقهای دیگر را مثل بیروت و قاهره و حتی پاریس به طور کلی نگاه میکنم خیابانهایی که درختان دو طرفش رشد کردهاند هنوز یک نوع ابهت دارند. جنبههای آزاردهنده مثل ترافیک، رانندگی و برخوردها هم در شهر وجود دارد ولی هنوز یک جور انسجام در شهر به چشم میخورد که در شهرهای دیگر منطقه به این صورت دیده نمیشود؛ مثلاً اگر جنگ آمده بود کاملاً منهدم شده بود.
تهران برای زندگی عمومی خوب موقعیت مناسبی دارد، در حالی که این نوع زندگی فعلاً در آن جریان ندارد. حال اگر تحولی پدید آید نمیدانم برای این شهر چه پیش میآید، نه فقط از جهت شهر بلکه از نظر فرهنگی. یک تناقض ذهنی برای من این است که فضاهای معماری ایرانی برای فعالیت مشترک مردم شکل گرفتهاند، در حالی که آن چیزی که الان اتفاق میافتد این نیست.
یعنی معماری تاریخی این احساس را به وجود میآورد؟
مثلاً میدان چهارباغ اصفهان بسیار به میدان رامبلاس بارسلون شباهت دارد. ولی فعالیت بارزی در آن به چشم نمیخورد. در صورتی که میدان رامبلاس مرکز فعالیت شهر بارسلون است.