شمارة گذشته (معمار ۱۷) پروژة تازه به اتمام رسیدة پایانة بینالمللی دریایی یوکوهاما طراحی فرشید موسوی و آلخاندرو زائرو پولو را معرفی کردیم. در این شماره نظر چهار معمار ایرانی را که از طرف مجلة معمار به نقد این پروژه دعوت شده بودند در گفتگو میخوانید: مهدی علیزاده، سید هادی میرمیران، بهرام شیردل و کامران افشار نادری.
علیزاده
در شعر، بحرهای عروضی داریم. در معماری هم چیزی از این قبیل وجود دارد. مثلاً کسی هندسة فراکتال را انتخاب میکند. پروژة یوکوهاما هم این طور به موضوع نگاه کرده است. شما کار نروی را به یاد بیاورید، یا آمفیتئاتر یونسکو در پاریس که خیلی پیش از این ساخته شده است؛ ماهیتش این است که به صورت یک صفحة آکاردئونی که دهنة بزرگی را میپوشاند درآمده. اما چون وقتی صفحة آکاردئونی روی تکیهگاهها قرار بگیرد از هم باز میشود، یک صفحه از لای تاهای آکاردئون رد میشود. نروی این صفحه را در محل عکس لنگر خمشی قرار داد. این حرکت عکس لنگر دارد، هم زیبایی، خیلی هم ساده و روشن است. خوب، میبینیم که نروی راهحلی را پیدا کرده ولی اسیرش نیست. اما گاهی ما اسیر ایدة خودمان میشویم.
کار یوکوهاما البته قشنگ است. ادامة یک شهر است. ولی کاملاً پیداست که طرح اسیر فکری است که طراح انتخاب کرده. بدترین جزئیات، بدترین فضاها، بدترین شکلها و بدترین سطوح را سعی کرده در ارتباط با آن به وجود آورد. یک اژدها انتخاب شده است که حرکت بدن و شکل آن اجازه نداده کمی آن را جمع و جور کنند. خود اژدهاست که همه چیز را به وجود آورده. اما متأسفانه این راهحلها همهشان بیدوام است. کار نروی این گونه نبود. حتی کار اوتسن در سیدنی این طور نیست؛ دست کم پوستة آن یک پوستة بادوام است. یا کاری که آلمانیها در المپیک کردند یک الگوی بادوام است. موزة میسواندرروهه (موزة ملی جدید برلین) یک راهحل بادوام است. اما وقتی به یوکوهاما نگاه میکنید هیچ عنصر بادوامی نمیبینید. این پرسپکتیوها با این سطوحی که دارند و گرد و خاکی که روی آنها را خواهد گرفت نمیتوانند زیبایی خود را برای همیشه حفظ کنند. فضاها فضاهای کاذب است. این سقفها را به شکلهای دیگری هم میشد اجرا کرد، تا هر جا که ماکت و کامپیوتر کار را پیش برده پیش رفتهاند.
اما خود واقعه عظیم است. وارد چنین واقعة عظیمی شدن مهارت میخواهد. مثل یک کارناوال به هم ریخته است. اما من در این کار حقیقتاً عناصری را نمیبینم که بتوانند به آن دوام و استحکام بدهند. سطوح این پروژه بیشتر سطوح کج و کوله است. عیبی هم ندارد که کوه و تپه و ماهور را به صورت معماری شکل دهند. مهم نیست که کسی قالب رباعی را انتخاب کند یا غزل و مثنوی را؛ نتیجه مهم است. من با کسی دعوا ندارم که چه شکلی را برای بیان مطلبش انتخاب میکند، مهم توفیق در دستیابی به نتیجة مطلوب است. برای من انتخاب شکل و دستیابی به نتیجة مطلوب در کار نروی و کار موسوی-زائرو پولو قابل مقایسه نیستند، ولی خود واقعه ارزشمند و بزرگ است. روبرو شدن با چنین چیزی اهمیت بسیار زیادی دارد. اما اثری از پرداخت سازه و معماری نمیبینم.
میرمیران
تلاش کردم بفهمم این پروژه از کجا شروع شده و چرا به این نتیجه رسیده. نوشتههای مربوط به آن را هم خواندم. اصولاً بحثهای مطرح شده مربوط به سازه و ایستایی است، در صورتی که فکر میکردم قاعدتاً کار باید از یک طرز فکر فضایی آغاز شده باشد. اما دلایلی که برای فرمها و شکل کار عرضه میشود دلایلی هستند مربوط به نگهداری، دوام، زلزله و مسائلی از این قبیل. از این جهت مرا خیلی به فکر فرو نمیبرد.
تازگی این پروژه در یک نوع پیوستگی فضایی است که در معماری میخواهد پدید بیاید؛ فضاهایی که قبلاً با آنها روبهرو نبودهایم. اگر بخواهیم تازگیهایی در آن پیدا کنیم، شاید تلاش برای ایجاد یک نوع سیلان و پیوستگی باشد، و اینکه فضا همین طور لیز بخورد و آدم تا انتها با آن حرکت کند، مثل اینکه آدم در آب شنا کند. این را میتوان یک خصیصه در معماری به حساب آورد. یعنی این طور نیست که مثل معماریهای متعارف یک فضا وجود داشته باشد و بعد قطع شود و بعد یک فضای دیگر شروع شود. در میان کارهای مدرن، یک بار این احساس با مشاهدة کتابخانة شارون در برلین به من دست داده بود. ایدة جالبی است. اما من به میزان توفیق آن چندان بهایی نمیدهم.
بحث دیگری در این پروژه مطرح شده و این است که خواسته است دیوار و کف و سقف را نفی کند. مثل اینکه روی یک سطح صاف میرویم، بعد در یک قسمت کمی پایمان را فشار میدهیم تو میرود، و اگر خواستیم بالا بیاییم فشار را برمیداریم و دو مرتبه بالا میآییم. سطحی تصور شده است که هر جا خواستهاند فشارش دادهاند، یعنی دیگر برای ساختن فضا لازم نیست عناصر کف و دیوار و سقفی را به کار بگیریم. سعی شده ایدهای ساخته شود که یک سطح، خم میخورد، گود میشود، بالا میرود، و این مقاومتش را زیادتر میکند.
اما پرسش من این است که اصلاً ما چه مشکلی با عناصر متداول داریم؟ مثلاً چه مشکل سازهای با کف و سقف و دیوار داریم؟ آیا هدف این بوده که معنای نوی به وجود آوریم؟ چون فضای همیشگی متشکل از کف و دیوار و سقف که به آن عادت کردهایم، دیگر در اینجا نیست؛ بلکه یک شکل خمیدهای است که در آن، کف میشود سقف. این کار را با یک ایدة سازهای جدید به نام پوستههای بسته به سرانجام میآورند. ممکن است نتایج سازهای مثبتی هم داشته باشد، که من بعید میدانم در محاسبات سازهای بشود چنین چیزی را کنترل کرد. به هر تقدیر یک حرف است و اثباتش کار سادهای نیست.
تصور من این است که این کار بیشتر از زاویة یک فضای جدید سیال و لغزنده و بیانتها، و اینکه سنت معماری کف و سقف و دیوار را حذف کند، پدید آمده. و از این جهت میتوان آن را کار خوبی ارزیابی کرد. اما بحث بر سر این است که به فرض قبول چنین ایدهای که حذف کف و سقف و دیوار و ایجاد یک فضای سیال است، چه کسی گفته است که فضای سیال بر فضاهای دیگر ترجیح دارد؟ برای اینکه هر فضایی دلایل خودش را دارد. مگر اینکه ایدة محوری پروژه ایجاد یک فضای سیال باشد. تازه فضای سیال هم چیز تازهای نیست. یک بار که کاخ زمستانی پکن را دیدم همین سیالیت را حس کردم؛ به خصوص کاخ تابستانی که از همان اول ورود فکر میکنید همینطور میتوانید لیز بخورید و به انتهای معماری برسید. اما این فقط یک مفهوم فضایی است. برعکس در معماری ما تعمدی وجود دارد که یک فضا را قطع کند و فضای دیگری به وجود آورد. بنابراین هیچ کدام به خودی خود مزیت محسوب نمیشود؛ هیچ کدام تازگی ندارند.
دلیل حذف کف و دیوار و سقف را هم نفهمیدم. این زاویة قائم گوشة اتاق را من همیشه دوست داشتهام. چه چیز آزاردهندهای در آن هست که باید از بینش ببریم؟ فقط به صرف اینکه میخواهیم یک چیز تازه به وجود بیاوریم؟ اگر جواب این باشد که چون از این معماری خسته شدهایم به چنین کاری دست زدهایم، پاسخ قانعکنندهای نیست. معماری تفنن نیست. اگر بگویم هنر این کار در سازهاش است این هم حرف درستی نیست، چون معماری از سازه تبعیت نمیکند. گاهی معماری با سازة نادرست هم توانسته است خودش را متحقق کند. شکل سقف بتنی کلیسای رونشان لوکوربوزیه برخلاف رفتار طبیعی بتن است.
نتیجه اینکه خوب است نقش عوامل سازهای را کنار بگذاریم و بپذیریم که هدف پروژه خلق یک فضای تازه بوده است. اما به نظر من صرف خلق فضای تازه هیچ وقت نمیتواند هدف معماری باشد. من هیچ وقت از تکرار خسته نمیشوم و دنبال تفنن و تنوع نمیروم. اگر رواقهای میدان نقش جهان که ۵۲۰ متر طول دارد ۲۰۰۰ متر هم ادامه مییافت باز هم آزاردهنده نبود.
البته خوب است که آدم فلسفة این نوع معماری را بداند و بعد راجع به آن قضاوت کند. مثلاً در این فلسفههای جدید معماری میگویند دنیا پیچیده است، به صورت کائوس (آشوب) است، فاجعه است و از این قبیل توصیفها. فرض کنیم دنیا این طور است؛ معماری چرا باید این طور باشد؟ چه منطقی برای این تشابه وجود دارد؟ چون اگر دنیا همین طور باشد که میگویند، ذهن ما که آن طور تصورش نمیکند. ذهن ما یک ذهن کاملاً منطقی است؛ همة ذهنها منطقی هستند. ممکن است جهان منطقی نباشد، ولی در ذهن ما منطق حکمفرماست. چرا باید معماری یک کاتاستروف یا کائوس باشد؟ غیرمعقول و غیرمنطقی باشد؟ این ایدههایی که گاهی از علوم میآید منطق معمارانه ندارد.
بحثی که برای ما مهم است رویکرد ما به این گونه ماجراها در معماری است. بالاخره ما به عنوان آدمهای جهان سومی مقلد مد بودهایم. وقتی دانشکده میرفتیم کوربوزیه مد بود و یک عده مثل کوربوزیه کار میکردند. بعد لویی کان آمد و یک عده مثل او کار کردند. پستمدرن آمد، فرانک گهری آمد، و همین طور... البته این کار (یوکوهاما) استادی و مهارت فرانک گهری را ندارد. اما ممکن است یک عده کورکورانه دنبال آن حرکت کنند.
من خودم وقتی به این کار نگاه میکنم صرف اینکه کار جدیدی است تحت تأثیر آن قرار نمیگیرم. هنوز این را نفهمیدهام: صرف اینکه بخواهد فضای نویی پدید بیاورد دلیل کافی نیست. حتی کار فرانک گهری که کار تازهای است هرگز از فکر میسواندرروهه نیرومندتر نیست. لباس را میتوان مطابق مد پوشید، ولی به معماری نمیتوان این طور نگاه کرد.
علیزاده
این کار که مثل یک محله است دو چیز را برای من تداعی کرد. یکی در فیلم انجیل متای پازولینی، صحنهای که حضرت مسیح (ع) متولد شده و تپه بلندی است که مردم در سینة تپه برای دیدن حضرت مسیح حرکت میکنند؛ یکی هم حرکتها و سقفها. به نظرم رسید که این پروژه چنین ایدهای را انتخاب کرده و میخواهد جوابش را در این ایده پیدا کند، اما در این کار توفیقی نداشته است.
شیردل
من از این بحث و سؤال و جواب سر در نمیآورم. آقای علیزاده گفتند این کار مثل کار نروی نیست. آقای میرمیران هم مطالب زیادی را مطرح کردند، از جمله اینکه چطور این معماری به اینجا رسیده. کف و سقف و دیوار باید باشند یا نباید؟ و چطور میتوانیم برای این پروژه ارزش تعیین کنیم؟ من جز دغدغههای خود شما مطلب دیگری نشنیدم. در دغدغههای شما هم مسئلة جالب توجهی برای من وجود ندارد. هنوز موضوع خاص این جلسه را نفهمیدهام.
میرمیران
موضوع این جلسه چیز غریبی نیست. تاریخ معماری قضاوت خودش را دربارة چند هزار سال معماری کرده و لازم نیست ما دوباره آنها را ثابت کنیم. بعضی کارها را برجسته دانسته و بعضی را ندانسته و بحث ما در آن تأثیری ندارد. امروز ما در اینجا با کاری مواجه هستیم که با کارهای متعارف دیگر متفاوت است، شکل خاصی دارد، و میخواهیم ببینیم آیا این شکل خاص گامی به جلوتر است یا نه. معماری آن قدر هم کار غیرمسئولانهای نیست که هر کس چیزی به وجود بیاورد و بعد هم ادامه پیدا کند؛ سیری کاملاً منطقی دارد و میداند که به کجا میرود.
شیردل
اما کسی هم نگفته که معماری باید متعارف باشد. پروژة مورد بحث کار غیرمتعارفی است و کاملاً حرفهای است. از نظر ایدئولوژی معماری، یک پروژة پساساختارگراست. تئوریهای خاص خود را دارد، که بعضی از آنها امروز هم هنوز در دست بحثاند، و در پیگیری ساختارگرایی، پدیدارشناسی، واسازی، پستمدرنیسم و مدرنیسم پیش میرود. این جریان معماری که از آن صحبت میکنیم در اوایل دهة ۸۰ شکل گرفت. به نظر میرسد این پروژه نخستین نمونة این نوع است که در قرن بیست و یکم ساخته شده، و این چیزی است که ارزش آن را افزایش میدهد. این معماریای است با ایدئولوژیای جامعتر از خود رشتة معماری ـ ایدئولوژیای که رشتههای مختلف، از جمله معماری، را پوشش میدهد. اینجا سلیقة فردی به حساب نمیآید؛ امری ناخوشایند است. مسئلة انتخاب نیست؛ آن هم با تردیدناپذیری جایگزین شده است. مسئلة زیباییشناسی مطرح نیست و مهارت هم اهمیتی ندارد.
این پروژه برندة یک مسابقة معماری بینالمللی تراز اول است. افرادی مثل کولهاس، تویو ایتو و معماران سرشناس دیگر داور این مسابقه بودهاند. بعد از مسابقه، در جریان طراحی اجرایی هم پروژه بسیار مشکلی بوده است. زمان طراحی پروژه از زمان اجرای آن خیلی بیشتر بوده است. پروژهای است بسیار گران. خلاصه، موسوی و زائرو پولو شاگردان وفادار این مکتباند. آنها جریان معماری خود را خیلی خوب میشناسند، در حالی که آیزنمن و گهری و دیگران نمیدانند چه میکنند.
افشار نادری
اول از همه باید بگویم وقتی کسی میخواهد متمایز باشد و در کانون توجه قرار گیرد، طرحی متمایز توسعه میدهد. همة این دستاوردها معماری را به جای کمک به بهبود آن، به افراط میرانند، و روز به روز انتخاب یک طراحی متمایز و اصیل را دشوارتر میکنند.
برای این پروژه، مسئله این است که آیا معماری تحلیل جهان است یا فقط تصویری ساده از آن؟ پروژة یوکوهاما نقدی بر شهر است. البته معماران زیادی پشت این تئوری پنهان میشوند. این کاری است که موسوی و زائرو پولو میکنند تا انتخاب خود را توجیه کنند. انتخابی که اساساً یک شکل سهبعدی است که ادعا میشود نتیجة دغدغههای سازهای است. اما تازگی پروژة یوکوهاما در مسئلة محلیت و، علاوه بر آن، نقد آن بر سکونت انسانی و مشکلات و دشواریهای آن نهفته است. البته بسیاری از محدودیتها ما را به این نتیجه میرساند که این تلاشی غیرماهرانه است. یک دلیل این است که موضوعات مطرح شده چنان ابداعیاند که هنوز پاسخ تکنولوژیکی مناسب برای آنها یافت نشده است.
علیرغم برخی تناقضها، چیز جالبی دربارة این پروژه وجود دارد: تلاش موفقی برای ایجاد یک معماری تکتونیک.
هاشمی (سردبیر معمار)
به نظر من، جریانهای جدید معماری چند دهة اخیر ـ که عمدتاً نوعی ضدیت بودهاند ـ به نفی کامل خود معماری ختم میشوند. اگر قرار است همه چیز را به هم بزنند و درهم آمیزند، تمام تمایزها بین ساختمان و زمینه را بردارند، خوب طبیعت خودش این طور است. تئوریهایی که این معماریها را توضیح میدهند مستقیماً از نفی معماری سخن میگویند. مسئلة اصلی این است که چرا این جریان اصرار دارد به عنوان تداومی بر تاریخ معماری شناخته شود؟ تحمیل ایدئولوژیهای بیرونی از خارج رشتة معماری به معماری باعث شده است که معماری دیگر سرچشمة خود نباشد.
پایان میز گرد
میز گرد در ادامه به مسائل ساختاری، فلسفی، فرهنگی و حرفهای پروژه پرداخت ـ از مفهوم انتقال، تکامل غیرخطی، طبیعت و معماری، تا مسائل ابعاد، اقتصاد و اخلاق طراحی. در نهایت، پنج صدای حاضر در جلسه به اشتراک گذاشتند که پروژة موسوی و زائرو پولو، صرفنظر از داوری نهایی، رخدادی بزرگ در معماری معاصر است که برای جامعة معماری ایران فرصت تأمل و گفتگوی جدی فراهم میآورد.
