سه گفتگو

گفتگو با محمد بهشتی

سهگفتگو ترانه یلدا گفتگو با محمد بهشتی موضوع ارزشهای تهران است و شما بر آن مسلط .هرچه میخواهید بفرمایید. مقالهای دارم که خدمتتان میدهم به اسم »روایت تهران« .در آن به موقعیت بینظیر تهران از نظر جغرافیایی اشاره کردهام. موقعیتی که باعث شده ابتدا شهر باستانی ری، و سپس قریه تهران در این موقعیت رشد بسیار سریعی داشته باشند .این امر نه تنها به واقع شدن بر سر تنها راه مهم بین شرق و غرب عالم، یعنی راه ابریشم، مربوط میشود، بلکه به علتهای جغرافیایی خاصی مانند فاصلة مناسب شهر تهران از گسلهای شمال و جنوب تهران نیز مربوط است، فاصلهای که دسترسی به منابع آب زیرزمینی و چشمهها و رودهای وابسته به وجود گسلها را از یکسو، و دوری نسبی از خود گسلها به هنگام زلزله از سوی دیگر را با هم فراهم میکند .در آن مقاله همچنین به جزئیات رشد جمعیتی بیسابقة تهران طی 200سال اخیر هم اشاره دارم که به مهاجرتها و وقایع تاریخی مربوط میشده است .به هر حال تهران تاریخی طولانی و قابل ملاحظه دارد که نمیتوان به آسانی از کنار آن گذشت. خودش را درست کرده .در یوسفآباد یک جامعة شهری دارید .آیا این در اثر کار آن جای خود .اما ما میخواهیم از زبان خودتان نظرتان را دربارة موضوعهای اصلی شهر تهران بشنویم. ببینید ما در دورة جدید آمدیم شهری را بر اساس دانش جدید شهرسازی بسازیم .طرحهای جامع و مهندسی شهر به روشهای به اصطلاح علمی مدرن. این شهر اصالتهایش را از کجا میگیرد؟ دشت تهران دارای ارزشها و هویت و ویژگیهای اصیلی است که بخشی از آن به طبیعت این بستر و تعاملی که انسان با این محیط داشته بر میگردد، و آن هم از 8000سال پیش ...یعنی این شهر یک مکان بیهویت نیست و مکانت دارد .اما با روشی که در دورة جدید داشتهایم خواستهایم، به این شهر مکانت جدیدی بدهیم، در واقع، معنی آن را کلاً نادیده گرفتهایم که اولاً مکانت چیزی نیست که ما بتوانیم با طراحیهایمان به شهر بدهیم، ثانیاً مکانت حاصل تعامل تاریخی انسان با محیط است .رفتار معاصر ما شهادت میدهد که تهران و دشت تهران را همچون کاغذ سفیدی انگاشتهایم و به این ترتیب همة چیزهایی را که دلالت بر مکانت میکند را و نه فقط طبیعت آن را، نادیده گرفتهایم .ما با این نوع نگاه شبیه کسی هستیم که میخواهد قربهالیاالله، گلی را آب بدهد، پایش را روی صد تا گل میگذارد، و این را به حساب علاقه به آن گل میگذارد .یعنی ما باید درست بشویم، نه شهر ما .اگر ما درست شدیم به عنوان جامعة تخصصی، اگر ما درست شدیم به عنوان مدیریت شهری، مسلماً شهر ما هم درست میشود .شهر ما اگر نابسامان است و آنرا نمیپسندیم و برایمان مطبوع نیست و فکر میکنیم شهر پر هزینهای هست، به خاطر این است که آنچه در ذهن جامعة جدید تهرانی بوده، و برآیند آنچه آنها تصور میکردند، در عمل شکل گرفته و اتفاق افتاده است. بله، ولی اینجا بعضیها مسئولیت بیشتری دارند و بعضیها منفعلتر عمل میکنند، وقتی شهرداری یا میراث یا دیوان عدالت اداری، بنا به دلایلی بناهای با ارزشی را از لیست بناهای حفاظت شده در میآورند و حکم به تخریب آنها میدهند، گرایش به این است که حالا نوبت تخریب و نوسازی بخشهای باهویتتر شهر تاریخی رسیده، البته نه اینکه تمام باغهای منطقة یک در شمیران بیارزش بوده که از بین رفته .شاید این رفتارها میتوانست طور دیگری باشد؟ آیا همان اصول و دانش شهرسازی که شما میفرمایید این کارها را نفی میکند؟ در اروپا و امریکا که این دانش را خودشان نوشتند، هم مراکز تاریخیشان سر جایش است، و هم رودخانه و درخت کهن و هکتارها هکتار فضای سبز ...پس داستان چیست؟ همه اینها وقتی جهتگیریشان این است که چیز دیگری خوب است، طبعاً جلوی چشمشان را نمیبینند .جامعة تخصصی ما مثل پزشک میماند، پزشکی که تشخیصی که در مورد شهر میدهد و تجویزی که میکند، دارد بیمار را میکشد، خوب بهتر است این کار را نکند .شاید اگر کاری نکند شهر خودش خوب شود!؟ ببینید، شما الان در شهر تهران چیزهایی دارید که مطلوباند .حالا شما باید تحقیق کنید ببینید این در نتیجة کار و اقدامات جامعة تخصصی و مدیریت شهری بوده؟ یا اینکه نه، اینها از آنجا غفلت کردهاند و شهر خودش جامعة تخصصی بوده؟ البته توسعة یوسفآباد در آغاز، وقتی مستوفی آن را فروخت، با زمین فروشی و ساخت و ساز عظیم برای طبقة متوسط شروع شد. بله، ولی الان دارد حالش خوب میشود، چرا؟ به خاطر اینکه انسان مدنیالطبع است. پس ما چکار باید بکنیم که همه حالشان خوب بشود؟ باید از این گردن کلفتی و اُتوریتهای که دارند -چه جامعة تخصصی ما، چه مدیریت شهری ما -پایین بیایند ...نباید فکر کنند همة علوم عالم پیش آنها هست .این را باید به رخشان کشید که شما به این شهر دارید لطمه میزنید. شما در این بستر طبیعی فوقالعادة شهر تهران، اشتباهات جبرانناپذیر مرتکب شدهاید! آیا در آنجا که حرف آنها پیش رفته همه چیز خوب شده؟ آیا حال شهر خوب شده؟ شاید بخش عظیمی از مشکلات از اینجا ناشی میشود که افراد تصمیمگیر در مدیریت شهری تهران، اصلاً تهرانی نیستند و تهران را نمیشناسند .وقتی تمام درختهای کهن دربند را اره کردند و رودخانههای تهران که تنها مراجع گردشگری و نشاط شهری بود را سازمان فنی – مهندسی به مسیلهای سیمانی زشت تبدیل کرد، شهردار شمیران اصفهانی بود و تهرانی نبود .وگرنه شاید

اهمیت موقعیت سوقالجیشی تهران در منطقة اورآسیا

نمیگذاشت .به هرحال تصمیمگیریشان اصلاً بر اساس دید شهرسازانه و زیباشناسانه نبود .اصولی هم نبود .چنانکه هنوز بعد از 15سال، حتی یک روز دیوارههای این جویهای عظیم در پرآبترین فصل سال، خیس نشده است. میراث هم اجازه نداد مسیل بیقوارة سیمانی را به داخل باغ سعدآباد ببرند .در واقع پروژه عبث ماند و فقط زخمی بر چهرة شهر باقی گذاشت. اتفاقاً کاش آن شهردار واقعاً اصفهانی بود! چون بالاخره آنجا زایندهرودی وجود داشت! الان که شیر زایندهرود را هر وقت استانداری میخواهد باز میکند و هر وقت میخواهد میبندد .اینها کارهایی است که در طول صدها سال هیچکس نمیکرد .الان بعضیها فکر میکنند همه چیز تحت ارادة آنهاست. از آن سود میبرند .بزرگترین هنر میشود شکار فرصتها .همه در طول 30 بله، او هم پشیمان شد .ولی دیگر نوشداروی بعد از مرگ سهراب بود! تمام درختهای کهنسال آنطرف رودخانه را هم از بیخ بریده بودند! آدمها تک تک دلسوزند .ولی وقتی مصدر کارها قرار می گیرند ندانمکاری زیاد میکنند... خوب ...چطور این باور را به دل تهرانیها و مسئولان بنشانیم؟ شما اشکالتان این است که عجله دارید .عجله نکنید .خوشبختانه تهران در »آستانة بهار شهرنشینی« است، به جا بیاوریم و به استقبالش برویم. چهارم میرسند .اینها دیگر متقاضی مدنیت هستند و شهر را به سمت مدنیت به نظر میرسد که تهران خیلی جاها دارد پسرفت میکند و اتفاق ًا از مدنیت دور میشود .من عکسهای پدر و مادرم را که نگاه میکنم یا فضاهای شهر در دوران بچگیام را که به یاد میآورم، میبینم شهر عقب گرد کرده و پسرفته .از کدام بهار صحبت میفرمایید؟ ما از دهة 40وارد دوران بحران شهرنشینی شدیم .هنوز هم آثار این بحران کام ً لا فروکش نکرده، ولی در حال فروکش است .درست در نقطة مقابلش هم میبینیم که دورة تمنای شهرنشینی در ایران در حال اوج گرفتن است .یعنی این میلی که شهر را به سوی بهار شهرنشینی میبرد .این بعد از چه مدتی است؟ از نیمة دهة 40تا حدود 10سال پیش ما در دورة »بحران« بودهایم .الان تازه بارقههایی از این »بهار« دارد خودش را نشان میدهد و آشکار میشود. در کوچه، ولی بینام و نشان، علیالسویه بود کدام خیابان باشد .در شمال، در لطفاً بیشتر توضیح دهید؟ چه چیزی را »بهار شهرنشینی« میخوانید؟ ما چیزی به نام مدنیت و بعد بحران مدنیت داریم .بعضیها فکر میکنند شهر داریم و روستا .من میگویم بعضی اوقات حال شهرمان خوش است .من اسم این را میگذارم »مدنیت« .بعضی اوقات حال شهرم خراب است .اسمش را میگذاریم »بحران مدنیت« .از دهة 40که اصلاحات ارضی اتفاق افتاد و خیلی فجایع به بار آورد، از جمله مهاجرتهای شدید، اثرات کیفی آن خیلی بدتر از اثرات کمیاش بود .اثری که گذاشت این بود که شهر ما را از مدار مدنیت خارج، و وارد بحران مدنیت کرد .اتفاقی که میافتد این است که همه چیز تنزل پیدا میکند به نازلترین مرتبة کمیات .ما شاهد سیطرة کمیت میشویم و آشوب و اغتشاشِ ناشی از شخمخوردن نهادهایی که ارکان آن مدنیت را باید در خودش حفظ میکرد. در واقع »جامعه« به نوعی منفجر، اتمیزه، پراکنده و به »جمعیت« تبدیل میشود.کیفیت از آن منفک میشود و چون ارگانیسمهای اجتماعی نیستند که زندگی را پیش برند، دیگر مفهوم زندگی به داخل واحدهای مسکونی و پلاکهای ساختمانی رانده میشود .شهر فاقد زندگی میشود .دیگر کیفیت میدان مطرح نیست .میشود یک گره ترافیکی .خیابان میشود یک معبر که باید ترافیک در آن جریان داشته باشد. ما به بالکنها و ایوانهایمان به عنوان پشت خانهمان نگاه میکنیم .در آن ترشی و چیزهای دیگر انبار میکنیم .اینها حاصل بحران مدنیت است .این بحران جامعة تخصصی و مدیریت شهری خودش را میطلبد .اینها باید از جنس خود این بحران باشند و به آن پاسخ بدهند .آن شهرسازی که فکر کیفیت میکند، منزوی میشود .آن مدیریت شهری که درک کیفیت میکند به تدریج از صحنه حذف میشود و آن کسانی که همچنان برخوردار و پایبند به مدنیت هستند، حاشیهنشینان شهر میشوند و کسانی میداندار میشوند که بیشتر از این بحران مدنیت متأثر شدهاند .در بحث بحران مدنیت احوال اهل شهر به یک شکارگر تنزل پیدا میکند .ساکن شهر، که شهروند واقعی نیست، در پدید آمدن آنچه برایش ارزش هست، نقشی ندارد .فقط آنها را شکار میکند .تمام ساخت و سازهایی که در شهر اتفاق میافتد، شکار میشود .یعنی من دارم در خانهای زندگی میکنم، یکدفعه طرح تفصیلی میگوید خانة دو طبقة شما میتواند بشود شش طبقه .پس ناگهان یک فرصت برای من پیدا میشود که شکار بکنم .این چیزی است که تحت عنوان حقوق مکتسبه برای من فراهم میشود و کل شهر هم به یک کارگاه ساختمانی تبدیل میشود .من در وضعیت شکارگری دیگر نمیچسبم به زمین .وضعیت »خانه به دوشی« در شهر چیزی است که همه سال 12، 5یا 17بار خانه عوض کردهاند، در حالیکه مدنیت حاصل چند نسل استقرار در یک نقطة شهر است .پس طبیعی است که شهر به هم بریزد .ارزش برای او همان شکارش است و برای او هر چیز دیگری بیارزش است. پس بهارشهرنشینی چه میشود؟ در ادامهاش .به تدریج کسانی که مهاجرت کردند به نسلهای دوم و سوم و میرانند .ببینید .شهرداری یک زمانی آمد تونل رسالت را ساخت .این قدر برای مردم جذاب بود که تا یکماه همه راهشان را کج میکردند از داخل این تونل رد بشوند .چون در فضای بحران مدنیت، کارهای کمی و حجیم اهمیت دارد. در زمان شهردار فعلی تونل توحید را که ساختند دیگر آن جذابیت را نداشت. اما سینما آزادی را که دوباره ساختند جذاب بود، چون دلالت بر یک کیفیت میکرد .کیفیت مکان، برای آنکه جلوی سینما خاطراتی را دوباره زنده میکرد. تا قبل از حدود سال، 48تمام فیلمهایی که ساخته میشد، مکانهایش شناسنامه داشت و نسبت به آن حساسیت وجود داشت .فیلم »قیصر« در محلة آبمنگل، یا در حمام نواب، اتفاق میافتاد .همه جا شناسنامه داشت .بعد از آن هر فیلمی ساخته شد مکانش معلوم نبود .در تهران بود، ولی در خیابان، بیابان ...، اما حالا دوباره بعد از سالها »سعادتآباد« یا راجع به یک تاریخ و موعد خاص»، چهارشنبهسوری« ساخته میشود .اینها همه دلالت بر این دارد که اتفاقی در شرف تکوین است .از پنج – شش سال پیش، کل فیلمهای مستندی که موضوعش شهر تهران بود آنقدر زیاد شد که شهرداری یک جشنواره راجع به شهر تهران گذاشت .چون برای اهل شهرداری هم این سؤال پیش آمد که تهران لا برای آنها این سؤال مطرح نبود .تهران یک شبکة ترافیکی بود با کجاست؟ قب ً یک مشت کاربری یعنی همان تصویری که ما در طرح تفصیلی از تهران داریم. در حالیکه اینجا دیگر خیابان ولیعصر با خیابان انقلاب اشتباه گرفته نمیشود. اگر فیلمی میسازد، در فیلمش میخواهد بگوید اینجا تهران است .این برج میلاد است! این نشانة تهران است. پس شما خوشبیناید .یعنی ارزشها دارند مسیر درستی را میروند و شهرداری که به خاطر درآمدزایی در این سالها به نوعی مجبور بوده از کیفیت غافل باشد، حال میرود که به تهران تاریخی و هویتها و ارزشهایی که در شهر وجود دارد توجه کند. بله، من خوشبینام، اهل شهر دارند متوجه میشوند .به اعتبار اهل شهر، شما هم که اهل شهر تهراناید، دارید متوجه میشوید .هنوز به عنوان یک شهرساز متوجه نمیشوید .هنوز شهرداری به عنوان مدیریت شهری متوجه نیست، ولی تک تک کسانی که در آن کار میکنند متوجه هستند .هنوز شهرداری همان حرفهای قبلی را میزند، اما نمیدانم چرا همة پیادهروها را دارند سامان میدهند؟ پس یک جایی دچار تناقض شدهاند .فکر میکنند بعضی کارها واجبتر است .الان شهرداری پل صدر یعنی دو طبقه شدن بزرگراه را در دست ساخت دارد و خیلی تلاش میکند اهمیت آن را به مردم بقبولاند، اما مردم دیگر کف مرتب نمیزنند. اهل شهر دیگر متقاضی کیفیتاند .دیگر مسائل کمی مشکلشان را حل نمیکند.

رشد شهر تهران از زمان قاجار تا به امروز حال جامعة تخصصی ما باید این سیگنالها را دریافت و خودش را آماده بکند برای ورود به این فاز جدید .نه اینکه همان حرفهای گذشتهاش را بزند، باید تمرین کند یاد بگیرد .ما باید پاسخگوی جامعة مدنیمان باشیم. زمان آقای کرباسچی میگفتند :شهر من، خانة من .به ایشان میگفتم :آخر چه کسی دارد این جمله را میگوید؟ در زمان ایشان گویندة این جمله مدیریت شهری بود حالا رفته رفته این جمله از زبان ساکنان شهر شنیده میشود. بهتدریج شهروندان نسبت به فضای شهری احساس علاقه و مسئولیت میکنند. وقتی با روایت مکانها آشنا میشود، تفاوتها آشکار و تازه پرده از روی شهر برداشته میشود. دانشگاهها صحبت کردیم که یک کارگاه بینالمللی در این خصوص بگذاریم با آیا میشود گفت سعی در نگهداشتن مردم در محلات خودشان و موضوع محله محوری که شهرداری هم از آن حمایت میکند، سیاست خوبی برای تشویق و اعتلای این مدنیت خواهد بود؟ ما اگر شهر برایمان از یک مکان با جمعیت زیاد تفاوت کند و مدنیت برایمان موضوع شود، آنوقت به فکر میافتیم چه چیزهایی مخل این مدنیتاند و چه چیزهایی مقوم آن؟ مثلاً خانهبهدوشی مخل مدنیت است .در طی تاریخ تهران از وقتی بوده شهر چنارها بوده است .چرا از نظر سازمان پارکها چنار درخت مذمومی است؟ چون در پاییز برگریزان دارد .برای همین درختهای شهر سوزنی برگ میشود .حالا ما متوجه میشویم که این کار خوبی نبوده .در واقع مدنیت به عنوان یک کیفیت باید محک و معیار ما شود. پیشنهادی طرح جامع و تفصیلی جدید برای آن دو و سه طبقه است .بیشتر شما سالها در دولت مصدر پستهای مهم بودهاید و به مکانیسمهای مملکتداری واردید .آیا فکر نمیکنید که اگر دولت مثل بقیة دنیا، یک سهمی مثلاً یک سوم از بودجة شهرداری را تأمین کند و بودجه برای کشیدن شبکههای عمومی مثل مترو و غیره تأمین شود، آنوقت شهرداری بتواند بهتر به شهر برسد. حتماً چنین است .اما همین هزینههای فعلی هم میتواند تقلیل پیدا کند .ما تهران است .او در سالیان مختلف مدیر بخشهای مختلف صدا و سیما و عضو شورای مرتباً جدولها را میسازیم، بعد دوباره جمعش میکنیم، میلهها را وسط خیابان میگذاریم، دوباره جمعش میکنیم .ببینید فقط برای یک میدان در طول 30 کشور و مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی بوده .او هم اینک رئیس گروه معماری، معماری سال گذشته چندبار تغییرات و هزینه وجود داشته؟ اگر ما ماندگار بسازیم و و شهرسازی فرهنگستان هنر و مدیر دانشنامة معماری و شهرسازی است .در چندین درست فکر کنیم هزینهها پایین میآید .ما شهر را پر هزینه کردهایم .شهری که همه چیزش شمالی -جنوبی بوده را مرتباً شرقی -غربی کردهایم .یک بزرگراه نوشته است. نیایش چند تا تپه را بریده و عبور کرده، در حالیکه بزرگراه مدرس یا چمران چند تا تپه را بریده؟ کمتر .پس خیلی ارزانتر بوده .راه چند تا قنات را این بزرگراهها سد کردهاند .تهران 1300رشته قنات دارد .این قناتها در زیر تهران چه وضعیتی را بهوجود آوردهاند؟ ما نمیدانیم چه خبر است؟ مدیریت شهری میداند؟ آیا جامعة تخصصی ما میداند آن حفرههایی که ممکن است شهر در آن فرو برود، کجاست؟ اتفاقاً الان گرایشی برای احیای قناتهای تهران و لایروبی و استفادة مجدد از آنها در اذهان بعضی متخصصان جوان خارج کشور به وجود آمده و اخیرا ً با دانشگاه تهران و دانشگاه آزاد. خیلی هم خوب است .آنوقت تازه خواهیم فهمید که چقدر برای خودمان مشکل ساختهایم .این مسیرها را ما محدود کردهایم .ما اول باید بفهمیم زیر تهران چهخبر است؟ هر روز میشنویم یک جای تهران به زیر زمین فرو میرود .این وضعیت آثارش را به مرور بروز خواهد داد. بله، تازه موضوعات دیگری از این دست بسیار است .مثلاً مسئلة ساخت و سازهای فجیعی که روی گسل شمال تهران انجام گرفته و هر روز بدتر و بیشتر میشود .الان در دربند و رود– درههای دیگر تهران یعنی درکه و دارآباد، و ولنجک و فرحزاد و ...دارند همه جا را هشت طبقه میسازند، در حالیکه تراکم این 157هزار ساختمانی که در 9ماهة اول سال 1390پروانه ساخت گرفتهاند، در همین نقاط شمالی شهر ساخته میشوند و وضعیت را بحرانیتر از همیشه میکنند .من هم مثل شما آرزو دارم که آگاهی مردم و مدیریت شهری لااقل در مورد خطراتی که در تهران وجود دارد بالاتر برود. * سیدمحمد بهشتی متولد، 1330فارغالتحصیل رشتة معماری از دانشگاه شهید بهشتی سیاستگذاری آن، مدیرعامل شرکت توسعة فضاهای فرهنگی و مشاور فرهنگی شهردار، عضو هیئت مدیرة نظام مهندسی تهران، معاون وزیر و رئیس سازمان میراث فرهنگی مجمع و کنفرانس علمی بینالمللی با موضوع میراث فرهنگی شرکت داشته و مقالات متعددی در زمینة معماری و شهرسازی و حفاظت و مرمت بناهای تاریخی و فرهنگی

گفتگو با اکبر تقی‌زاده اصل

گفتگو با اکبر تقیزاده اصل از ساخت ساختمان نو شده، خوب میدانید این را چی گران میکند؟ تزئینات شما قبل از پردیسان که پروژة خیلی بزرگی بود هم از پیشقراولان احیا و مرمت در کشورمان بودهاید، در تبریز و جاهای دیگر .مقدمهای از تجارب حرفهای و کارنامة طولانیتان در طول 30سال گذشته بفرمایید. همکاری بنده با سازمان میراث فرهنگی از سال 1373آغاز شده و سالهای قبل از آن در پروژههای مختلف عمرانی مشغول بهکار بودهام که شاید بیان آنها مثنوی هفتاد من کاغذ شود و احتمالاً به درد این مصاحبه نخورد. اما در ارتباط با احیا، مرمت و احیای تک بناها و مجموعهها و نهایتاً بازار تبریز همه .در لابهلای این حجرهها شغلهای درجة دوم و سومی وجود دارند، مث ً بهعنوان نوعی بافت تاریخی را در دورة حضور در سازمان میراث فرهنگی، تجربه کردهام و این شانس را داشتهام که بتوانم در این فرایند، کاری انجام داده باشم. مرمت و احیای تکبناها و حتی مجموعههایی که در اختیار سازمان بوده، با بافت تاریخی که مالک آن مردم هستند و حتی در آن زندگی میکنند را خدمتتان توضیح میدهم .این دو نوع پدیده، در برنامهریزی و اقدام فرایند متفاوتی دارند. در یک بنای تاریخی، یک خانواده زندگی میکند، اما در بافت یک شهر زندگی میکند، این آدمها منافع متفاوتی دارند، از نظر اجتماعی، تواناییهای مختلف و متفاوت، مشکلاتی که با هم در گذشته داشتهاند ...اگر بخواهی در بافت دخالت بکنی باید اینها را به یک وفاق یا اجماع برسانی، که برنامهریزی و روش کار را شکل میدهند .البته یک نکتة مثبت و قوی هم هست و آن اشتراک منافع است و اگر اینها را به این باور بتوانی برسانی، آنوقت کار راه میافتد و حتی مشکلات و دعواهای قبلیشان را میتوانند فراموش کنند. و هم آنها کار و کاسبیخودشان را .یعنی روشی را در اینجا مرمتگر باید در چطور شد که در تبریز، که شاید وسیعترین سطح سرپوشیدة مرمت شده در جهان باشد احیا اتفاق افتاد، ولی در تهران نیفتاد، یا مثلاً در اصفهان، بافت در جلفا مرمت شد و خوب از آب درآمد، در حالیکه در محلات دیگر همان شهر دولت و شرکت بهسازی کلی پول و وقت و زحمت گذاشتند، ولی نشد و به یک پوستة دکوری تبدیل شد. احتمالاً فاکتورهای زیادی باید دخیل باشند .اولین آن ارادة جمعی است که باید در یک مقیاس قابل اجرا شکل بگیرد .دوم، اینکه بعضی وقتها منافع کسانی در به همریختگی است .مث ً چتر حفاظتی است .بنا ضمن اینکه حفاظت میشود، کاربرد مناسب خودش را هم دارد .این یک بازی بُرد بُرد است. بنا مرمت میشود .صاحب بنا از آن بهره میگیرد .قانون اجرا میشود. شهر منتفع میشود .جامعة فرهنگی بُرد خودش را دارد .حوزة گردشگری بُرد خودش را دارد .همه بُرد دارند .جز یک گروه، که به هم ریزندگان صحنهاند، که میخواهند با تخریب این بافت، در این آشفتگی کار خودشان را بکنند و بیایند تراکم بگیرند و یک بنای جدید بسازند .اینها اصلاً تعریف دیگری از بُرد دارند. اینها برای سود خودشان به هم میریزند .چون بُردشان در بقای بافت نیست یا اصلاً ساکن بافت نیستند و یا نبودهاند .میخواهند زود به هم بریزند و خراب کنند و بسازند و سود ببرند .به فکر بقیة جماعت، کشور و آیندة این سرزمین و حتی زندگی و حیات خودشان به معنی درست و شیرین آن نیستند .در حالیکه در بازی بُرد – بُرد، اینکه همه گروههای ذینفع سود میبرند، این بازی را به یک تعادل میرساند .این بازی در همة صحنهها بهترین بازی است .سوم اینکه، خیلیها فکر میکنند مرمت فرآیندی است گران. در سال 1374در بازار تبریز، ما با چند نفر از بازاریان نشستیم آسیبشناسی مگر نیست؟ نه، مطمئناً مرمت خیلی خیلی ارازنتر از ساخت است .وقتی بنایی وجود دارد، تعمیر آن خیلی ارزانتر از ساختن یک بنا از بیخ و بُن است .بنای موجود یک ثروت موجود است .برخی میگویند ما رفتیم فلان بنا را تعمیر کردیم، گرانتر بنا :گچبری، کاشیکاری، کارچوب ...که طبعاً اجرای مشابه این تزئینات در ساختمانهای نو، آنها را هم گران میکند .اصلاً تردید نکنید .تعمیر ارزانتر است. موضوع بعدی این است که جامعة شهری فاقد این اطلاعات است، یعنی یک الگوی مناسب پیش رویش نیست .ما این را در تبریز داشتیم .زمانی همه مشتاق شدند که یکی دو نمونه از سراها وتیمچهها مرمت شدند و همه توانستند آنها را رؤیت نمایند .وقتی اینجاها مرمت میشود، در صاحبان دکاکین بازار احساس امنیت بالا میرود .مشتری هم حس امنیت بیشتری پیدا میکند، برای اینکه در جایی که حضور دارد امن است .بنابراین حجم مبادلات سالانة حجره میرود بالا، چون مشتریاش بیشتر میشود .پس درآمد سالانة آن آدم هم بالا میرود .قیمت سرقفلی حجرهها بالا میرود .خوب، حالا چه کسانی سود میبرند؟ لا در بازار فرش، برخی جاها رفوگرانی جا گرفتهاند .یک دفعه، مغازة رفوگر هم از 60 میلیون به 100میلیون میرسد .چه کسی از او میخرد؟ یک فرش فروش دیگر ... بله، همین است .یعنی ارتقای کیفیت شغلی در بازار .حالا، اتفاق دیگری هم میافتد .کلاً قیمتهای سرقفلی بالا میرود، چون محیط امن و زیباتری پدید آمده .این پدیده را من در بازار تبریز به چشم خود دیدم .چنان مسابقهای برای مرمت بازار شروع شد که ما دیگر از عهدة معرفی نیروها و مرمتگران به صاحبان بازار بر نمیآمدیم .میگذاشتیم به نوبت .گرفتاری دیگر این است که در دورة مرمت، کاسب نمیتواند کاسبیاش را تعطیل کند .اگر ببندد، ممکن است مشتری از دست بدهد .ما در تبریز یاد گرفتیم که هم ما کار خودمان را بکنیم کار و فنش به کار بگیرد، مثلاً فضای طاق و سقف را جدا کند، که آسیبی به کار بازاریها که در آن پایین کار و کاسبی خود را انجام میدهند نرسد. نظرتان در مورد کارهای جدید در بازار تهران چیست؟ این سقفهای جدید آجری و دکورهای تزئینی که خیلی باسمهای روی بدنه و سقف میچسبانند؟ من مدتهاست بازار تهران نرفتهام. لا وقتی شما حرف اولتان حفاظت میشود، احیا بهترین بعضی متخصصان سازه در مورد زلزله در بازار تهران نگراناند و عقیده دارند که همان سقفهای سبک قبلی را میتوان تجدید کرد، به طوریکه هم نور بیاید، هم چیزی در موقع زلزله روی سر مردم نریزد. اولاً که عرصة بازار تهران ثبت آثار ملی است و این کار یک نظارت جدی را میطلبد. شما فکر میکنید میراث هنوز فعال است؟ نه، میدانم که میراث خیلی مشکل دارد .مخصوصاً در حوزة تشکیلات ستادی .در استانها هنوز کارشناسان حضور دارند و علاقمندند، ولی بخش مدیریتی میراث ضعیف شده و اینها متخصص این حوزه هم نیستند که عمق مسائل را بفهمند. شما اگر صرفاً باستانشناس یا مردمشناس یا معمار باشی کافی نیست .یک آدم با دانش همه جانبه میخواهد و چون این حساسیتها در مدیران نیست، از زیردستان هم نمیتوانند توقع داشته باشند. پس ما این اراده را چطور به حرکت در بیاوریم. کردیم .بعد، چند تصمیم جدی گرفتیم به عنوان استراتژی و راهبرد .اولینش این بود که ما، یعنی دولت، در کار مردم مداخلة مستقیم نکنیم، بلکه کارشان را به دست خودشان بسپاریم .ما فقط نظارت دقیق بکنیم .ما کارهای دیگری داشتیم

سرای بلور در بازار تهران شایستة مرمتی دقیق لا تأمین شبکههای تأسیساتی جدید بود :شبکة که وظیفة حکومت بود و آن مث ً توزیع آب، شبکة توزیع گاز، مخابرات، دفع آبهای سطحی، برق و ....و حتی گفتیم سیستم گرمایش و سرمایش برای بازار، تا یک بازاری هر روز یک پیت نفت، یعنی یک بمب را به داخل بازار نبرد .ما 10موتورخانة مرکزی هم برای بازار تبریز طراحی کردیم .بعد همه را به دستگاههای اجرایی سپردیم .مث ً لا در مورد مخابرات به یک سیستم بیسیم رسیدیم، که البته من دیگر نماندم و الان دیگر سیستمهای پیشرفتهتری هم آمده. خوب، چه باید کرد؟ حالا بیاییم سر تهران .الان هیچ مهندس مشاور صاحب نامی در تهران قدیم مشغول به کار نیست. در تهران به نظر میرسد که هر کس خواسته برای بازار کار کند، رفته در دفتر خودش طرح داده .طرحهای بسیار خوبی هم داده .ولی ننشسته با بازاری .درد او را هم بگیرد و برایش فکر بکند. پس شما میفرمایید که میراث باید این کارها را انجام بدهد، نه شهرداری. اگر اجازه بفرمایید برویم روی بحث بافتها .چرا در اصفهان کارهای شما جلو نرفت؟ ببینید در پروژة پردیسان ما 125هزار مترمربع کار مرمتی در دست انجام داشتیم. آخر میراث پولی در دستش نیست؟ یعنی بین 70تا 120واحد بنای تاریخی. لا بازاری اساساً به دولت اعتماد ندارد .نه الان، )در کاغذهایش میگردد( :اینجا 7 :حمام تاریخی 14، کاروانسرا 43، خانة تاریخی 3، باغ، یک قلعه، یک هتل و یک یخچال بود 126 .هزار مترمربع در یک عرصة 253هزار مترمربعی .این کار اگر تمام میشد، چیزی حدود 2200تخت اقامتی را تأمین میکرد و در تمام این بناها که قرار بود مجموعههای اقامتی، گردشگری و پذیرایی باشند 3700، صندلی رستورانی، یعنی نزدیک به 8هزار نفر در روز را میتوانستیم پذیرا باشیم. دولت مالیات بیشتری از ما میگیرد .رفتیم پیش مدیر کل دارایی که مدیر خوب لابد فکر کردهاند ما که توریستی نداریم، پس اینها را میخواهیم برای چه کار؟ چرا نداریم؟چرا فکر میکنید توریست باید حتماً از فرنگ بیاید .تداوم حیات آتی ایران در گردشگری داخلی است .ما تنوع قومی داریم و این آدمها باید همدیگر را بشناسند .شناخت از همدیگر به جز با سفر و دیدار به دست میآید؟ اساساً ما باید از گردشگری داخلی به گردشگری خارجی برسیم. ما در ایران یک نفر نداریم که بلد باشد با توریست چطور رفتار کند .اول باید یاد بگیریم با گردشگر داخلی چطور رفتارکنیم، بعد به خارجی برسیم .اگر پروژة پردیسان تحقق مییافت، پایه و زیرساختی میشد برای گردشگری فرهنگی، که مهمترین نوع گردشگری است که اتفاقاً با سیاستهای امروز کشور هم هماهنگ است .کسانی که به گردشگری فرهنگی میروند، نخبههای فرهنگی کشورهای خود هستند .اینها نخبگان ملل خودشان هستند .من در جایی خواندم که در جهان سالانه حدود 70میلیون نفر گردشگر فرهنگی وجود دارد که غالباً علاقمندند به ایران هم بیایند و از آن دیدن کنند. آن وقت چقدرشان میآیند؟ مثلاً یک میلیون؟ نه بسیار کمتر، شاید 50هزار نفر یا این حدود .متأسفانه آمار قابل استنادی که بشود روی آن حساب کرد را نداریم!! این کار دیگر با سازمان میراث فرهنگی است که زمینهها را فراهم کند .ما در تبریز کاری کردیم که احیا صورت گرفت و بازار ثبت جهانی شد .دیگر اسمش رفته روی آنتنها، یعنی کاسبی که یک روزی جهت مرمت بازار 3-2میلیون تومان خرج کرده، الان روزی 3-2میلیون تومان درآمد دارد. بله، وظیفة میراث در قانون تأسیس سازمان میراث فرهنگی آمده که تصمیماتی که در ارتباط با بناهای تاریخیِ به ثبت رسیده گرفته میشود، باید تحت نظر و نظارت میراث انجام شود. مگر میراث پولی میخواهد خرج کند؟ اصلاً خطاست اگر تصمیم بگیریم که بازار را با پول دولت تعمیر کنیم .اص ً هیچ وقت نداشته تا پولش را به او بسپارد که برایش کار مرمتی انجام دهد .خوب وقتی دولت به بازار بیاید، او اصلاً چپ چپ نگاه میکند .اصلاً مشکل بازاری که پول نیست .او پول دارد .او چیزهای دیگر را ندارد که شما باید به او بدهی. و آن افق است و چشمانداز .نگاه به آینده است .بعد هم چیزهایی است که ما در تبریز در آسیبشناسیها فهمیدیم .آنها گفتند اگر ما تعمیر کنیم آنوقت نازنینی بود از ایشان سؤال کردیم پولی که شما به ما میدهی از کجا میگیری؟، گفت :از بازار، کسبه، ...گفتیم :خوب اگر این مردم خودشان بیایند این خرجها را بکنند چه؟، گفت :بگذار خودشان خرج کنند و بازار را درست کنند، گفتیم: پس شما هم به ممیزهایتان بگویید چند سالی از اینها بابت ایمنی و خوشگلی بازار متناسب و با ارفاق مالیات بگیرند، گفت :قبول و چند سالی اینها را شامل بخشودگی مالیات بر درآمد کرد .یا مث ً لا بازاریها شکایت داشتند که شهرداری، ادارة بازرگانی و غیره درکار ما دخالت میکنند ...با شهرداری مذاکره شد، گفتیم: شما بر اساس قانون شهرداریها عمل میکنید و پروانه میدهید و عوارض میگیرید .اما طبق قانون میراث تاریخ تصویب که بعد از قانون شهرداریهاست، این کار به ما محول شده .پس، شما اجازه بدهید ما پروانهها را برای مرمت صادر کنیم و ما هم همهشان را میفرستیم تا قبل از آن با شما عوارضشان را تسویه کنند، شهردار پذیرفت و گفت :باشد و اجازهها را داد دست میراث.

این منظر شهری در شأن تهران نیست. 500-400هکتار آنها را اره کردند و به جایش برج و ساختمان 8، 5و 15طبقه آخر الان خیلی بین شهرداری و میراث اختلاف هست. خوب اینها را باید حل کرد .چرا ما نتوانیم مشکلاتمان را با شهرداری یا دارایی حل بکنیم .حتماً می-توانیم و بهتر است کار امروز را برای فردا نگذاریم. میارزد چون میتواند ساخت و ساز کند! در حالیکه این باغ باید دور از توسعه برویم سر چند سؤال دیگر .اینکه اخیرا ً در تهران دارند بعضی بناهای تاریخی را از لیست ثبت شدههای میراث تاریخی در میآورند، تا بلا سرشان بیاورند .چه باید کرد؟ چرا میراث که خودش متولی است این کار را میکند؟ من فکر میکنم دیوان عدالت اداری که این احکام را میدهد، هنوز متوجه نشده که اساساً چه ضربهای به پیکر میهن میزند .متوجه نشده که راه ماندگاری ما اینهاست و عمدهترین وجه این ماجرا، که ملت ایران را سر پا نگاه داشته، فرهنگ است .از زمان هخامنشی تا حالا ...شما دور و بَر خودتان را نگاه کنید از آشور و اورارتو چه مانده؟ ولی عنصر ایرانی مانده است چرا؟ عمدهترین راز آن اشتراک فرهنگی است، و ریشههای آن در تاریخ است .مثلاً نوروز .همة حکومتها در همة ادوار روزگار کلی خرج میکنند تا جامعه را به وفاقی برسانند .مثلاً نوروز یکی از اینهاست .بناهای تاریخی یکی از اینهاست .اصلاً در تصور نمیگنجد که کسی پیدا شود از میدان نقش جهان بدش بیاید .حالا بیا اینها را دانه دانه حذف بکن .باید به دولت گفت که برود عدمالنفع او را تأمین کند .اینها به الزامات اساسی مانند بقای ایران فرهنگی فکر نمیکنند .باید به آنها گفت :آیا میفهمید که با دادن این رأیها چه دارید میکنید؟ عین همین در مورد بناهای تاریخی اتفاق میافتد .حال، برای این دوران آیا به نظر شما چیزی از نظر قانون در این زمینه کم داریم؟ خیر، شما اگر اساسنامة تأسیس سازمان میراث فرهنگی را بخوانید، که بعد از انقلاب هم نوشته شده، گفته اظهارنظر در مورد بناهای ثبتی منحصر است به سازمان میراث فرهنگی، حالا چطور ممکن است چنین شود؟ معینی پس از بهرهبرداری از او مالیات نگیریم .اینها کارهای مشکلی نیست .او را پس چرا این کار اتفاق میافتد؟ نمیدانم مبانی این حکمها را از کجا میآورند .باورم بر این است که با این اقدامات الزامات ضروری بقای میهن را میبرند زیر سؤال. البته همین امروز در تهران شورای شهر قدمهایی برداشته و مصوبههایی شاید اقتصاد در اینجا حرف اول را میزند .مثل حکایت باغهای شمیرانات که ساختند .دوستان به من میگفتند :این چه اصراری است که این باغها را حفظ کنید .مگر صاحبان شریف این باغها )یعنی مالکان اولیة باغها؟!( چه گناهی کردهاند که در آنها درخت کاشتهاند .حالا ملک بغلی که بایر است میلیاردها و مهجور بماند. شما مطمئن باشید که خیلی زمان نمیگذرد، ممکن است 20سال، که ما هم به یک رشد و شعور اجتماعی مناسب خواهیم رسید و تمام بناهای تاریخی آن لا تصور نمیکنید .شما میدانید الان درچنان قیمت پیدا خواهد کرد که اص ً پشت اتاق ثبت بناهای تاریخی در انگلستان و فرانسه صف است؟ یعنی صاحبان بناها صف بستهاند که بنای ما را ثبت کنید. چرا؟ برای اینکه به محض ثبت اثر در فهرست آثار ملی، آن ملک گران میشود. بگذارید مقایسه کنیم .شما املاکی را که منگولهدارند با آنهایی که ندارند مقایسه کنید .در سند مالکیت، شناسنامة ملک قید میشود، یعنی به ترتیبی ارزشهای آن احصا و در آن ثبت میشود .در ثبت اثر در فهرست آثار تاریخی کشور هم همین است .همة بناها شانس ثبت اثر را ندارند، برای اینکه ارزشی در آنها نیست که بشود آنها را احصا کرد .بنابراین بنای دارای ارزش فرهنگی، هنری و تاریخی باید به دلیل ارزشهای خود آن را گرانتر کند. گذار باید فکری بکنیم .خوب باید یک قانون جدید عدمالنفع مالک را جبران و تأمین کند. مثلاً او میخواهد تغییر کاربری بدهد .خوب، باید عوارض تغییر کاربری از او نگرفت، یا از شغلی که در آن ایجاد میکند عوارض نگیریم برای سالهای حمایت میکنیم و او هم ملکش را حفظ میکند .این قانون باید به تصویب برسد، برای حمایت از دارندگان بناهای تاریخی... در خصوص کمک به بخش خصوصی در حفاظت از بافتهای قدیمی یا ایجاد

تهران قدیم فضاهای ورزشی و فرهنگی گذرانده، اما عم ً لا بودجهای به این کار اختصاص نیافته و شهرداری هم متوجه و فعال نیست. البته در مورد این قدمهای کوچولو اصلاً اطلاعرسانی نشده است .اگر برای دارندگان بناهای تاریخی تسهیلات بانکی با نرخ سود کم در نظر بگیرید، اگر از مالیات معافشان بکنید، این جذاب است یا نه؟ پس او بنایش را خود به خود نگه میدارد .باید کمکهایی به او کرد. ]در اینجا مهندس عادل فرهنگی، کارشناس قدیمی میراث نیز وارد بحث شد[. فرهنگی :شهرداری هنوز نظام مالیاش را بر اساس بده بستان مناطق مختلف ارزیابی و تجزیه و تحلیل نکرده، و برای هزینههایش هم برنامة درستی ندارد .به طور مثال، شما از محلة بازار چقدر درآمد دارید؟ آیا همان درآمد را از سنگلج یا عودلاجان هم دارید؟ بعد، باید ببینید بر اساس چه نظامی باید این تعداد زیادی ساختمان ساختهاند .اص ً درآمدها را تقسیم کرد .پس بازاری که اینقدر درآمد تأمین میکند، باید بیشتر هم منتفع شود .در جامعة ما شفاف عمل نمیشود .در این صورت بخشهای مختلف حقوق خودشان را به ازای مشارکتشان طلب خواهند کرد .متأسفانه این در جامعة ما عمل نمیشود و اهل دانش اقتصادی نیستند. دوم اینکه هر آنچه برای شهر ارزش هست، باید همگان هزینهاش را بدهند و در ضمن همگان از آن منتفع بشوند .یک نمونه شهر فرارای ایتالیاست که آمدند یک بلوک شهری را گرفتند که 9پلاک در آن بود .اینها 4طبقه میتوانستند بسازند .دیدند یکی از آنها زمین خالی است، یکی بنای ارزشمند است، یکی تماماً اثر ثبت شده است .گفتند :شهرداری مگر 9تا Aنمیخواهد .پس اینها بین خودشان فکر کردند و ابتکار به خرج دادند و توانستند با طراحی هم برای همهشان پارکینگ تأمین کنند، هم بناهای تاریخی را نگه دارند، هم بلوک را * اکبر تقیزاده اصل متولد 1327و فارغالتحصیل دانشکدة معماری دانشگاه شهید به روز و مدرن کنند .متأسفانه در جامعة تخصصی ما هنوز به این نوع فکرها و مشارکتها نرسیدهایم. آذربایجان شرقی به عنوان مدیر مجموعه و در طرح پردیسان کشور که مربوط به احیای بناهای تاریخی بعد از مرمت و تبدیل به مجموعههای اقامتی و پذیرایی درون شهری و بله، البته شهرداری هم جلوی خلاقیت و ابتکار را گرفته .جو کلی جامعه هم به معماری و کارهای قشنگ روی خوش نشان نمیدهد. مجموعة عامریهای کاشان، مجموعة تاریخی مسعودیه تهران و کاروانسرای وکیل کرمان را به عهده دارد. فرهنگی :بله البته مشاوران هم مؤسسة انتفاعی تعریف شدهاند، بعد هم بچههای ما هم خودشان تقصیر کارند .اگر بخواهیم کار با کیفیت داشته باشیم، باید زحمت بکشیم. روشهای گرفتن هزینة هر کار حتماً پیدا خواهد شد .من گاهی در جلسات شهرداری میگفتم شما باید هزینة کارهایتان را از مصرفکنندگان در مقیاسهای مختلف در شهر بگیرید .این نه تنها در مورد بافت تاریخی بلکه برای همة شهر صادق است .مسئلة مدیریت یکپارچة شهری اینجا پیش میآید. البته اینها برنامهریزیهای دقیقتر ونظارت بهتر میخواهد ...اینجا مدیران هر روز عوض میشوند... در اقتصاد کلان ما یک اتفاقی افتاده به اسم نفت، که جلوی چشمها را گرفته و نمیگذارد فکر دیگری بکنیم .در شهرداری هم تراکمفروشی اتفاق افتاده .پس من مصرفکننده، همه در اکسیژن را میفروشی .همه از شهرداری و برجساز تا ِ مسابقهای شرکت میکنیم تا این شهر را غیر قابل زیست بکنیم. فرهنگی :خود تپههای عباسآباد .به جای اینکه آنجا را سبز نگهدارند، یک لا دیگر زمینی باقی نمانده... بالاخره فکر میکنید یک روزی یک مدیریت درستی اینها را به سامان کند؟ حتماً، تمدن ایرانی قرار است بماند .انشاءاالله در مدیریت شهری و مدیریت سازمانی خواهیم توانست برنامهریزی بکنیم و راهگشا باشیم. البته اگر تمام فرصتها را از خودمان نگیریم و در این فاصله همه چیز از بین نرود. فرهنگی :برای این کار به هرحال آدمهایی لازماند که عزم قوی و قدرت داشته باشند و بتوانند این فرایند را مدیریت کنند. بهشتی است .عضو هیئت مدیره و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان آذربایجان شرقی و همچنین شورای نظام مهندسی ساختمان کشور نیز بوده .در میراث فرهنگی برون شهری است فعالیت کرده .در دانشکدههای معماری دانشگاه تبریز و دانشگاه هنر اسلامی تبریز تدریس کرده و اینک مجری طرح سبا -پردیسان است که مرمت و احیای

گفتگو با محمدرضا خوش‌فکری

گفتگو با محمدرضا خوشفکاری من ذهنیتم این بود که احتمال توسعه هست و با وضعیتی که داشتیم ایجاد آقای محمدرضا خوشفکاری، شما یکی از پرکارترین و فعالترین مهندسانی هستید که در بافت تهران به کار مرمت و بهسازی مشغولید .مهمترین مکانهای تهران تاریخی در حال حاضر تحت نظر شما دارد نوسازی میشود .در مورد کارتان مقدمهای بفرمایید. فعالیت من در شهر تهران از سال 1381با مرمت ساختمان عینالدوله در منطقة، 4یعنی خارج از محدودة تهران تاریخی، که ساختمانی قاجاری بود شروع شد .بعد هم مرمت تک بناهای تاریخی منطقة .12البته به دلیل همکاری قبلی من در اصفهان با مهندس رضوی، من به عنوان مشاور عالی منطقة، 12دورة آقای ظفرقندی، در مجموعه بناهایی که شهرداری تهران در منطقة 12خریده بود کار را آغاز کردم، با شش یا هفت بنا مثل مداح و حمام نواب و منزل دبیرالملک و ساختمان فخرالدوله که الان شده خانه ّ چند بنای دیگر. بعد بحث کوچه مروی پیش آمد که به نظر من یک مورد شهری بود .این محور را شرکت مسکنسازان اصفهان طراحی کرده بود، و کار را هم آنها به انجام رساندند، اما من در آن نقش مؤثر داشتم .دیدگاه در آنجا این بود که این محور کاملاً سرپوشیده باشد، یعنی مثل بازار شود، البته کسبه این را میخواستند .من مقاومت کردم و خلاصه مأمور شدم بر این پروژه نظارت عالی داشته باشم .طی جلسات هفتگی ایدة رواقها هم مال من بود .چون قسمتهایی را از قبل سرپوشیده کرده بودند، ما هم فکر کردیم آن را ادامه دهیم. کوچه مروی، به غیر از نقش تجاری و فروش مواد آرایشی، یک مدرسة قدیمی به نام مدرسة مروی و بناهای تاریخی دیگری هم دارد .آیا در این کار به عنوان یک محور تاریخی به آن نگاه شد؟ یعنی شکلی که کوچه مروی به خودش گرفت، یعنی مصالح و طراحی و نوع کار، آیا در هماهنگی با شکل و نقش قدیمی این محور بود؟ و در شأن آن بناها بود؟ ما در محور مروی مکانهایی را که به عنوان مرکز محله مطرح شده بود، مث ً لا مسجد، آبانبار و ...شناسایی کردیم و آنچه در اطراف هستة محله در محل چارسوق بود را به عنوان هستة اصلی فرض کردیم که اگر بخواهیم توسعه و گسترش و امتدادی هم برای کار در نظر بگیریم، از این محل انجام بشود .بعدا ً هم گرایشها و شرایط وضع موجود را به عنوان یک فرض مبنا قرار دادیم .بعد هم بحث رواقها را قطعی کردیم .چون وضع موجود شرایطی را به ما تحمیل میکرد. طرح بهسازی سبزه میدان و ایدة رینگ پیاده هم با خود ما بود .ولی طرح جالب است ببینم این رواقها را چطور قطعی کردید؟ این ابداع چطور انجام شد؟ خوب، ما در کوچه مروی دو سطح تجاری داریم، یکی پایین و یکی بالا .در طبقة اول ورودیهای قسمت بالا، بعضی رواقها و پیشآمدگیهایی ایجاد کرده بود و از قبل شکل گرفته بود، اینها به عنوان مرکز تجاری واگذار شده بود و داشت توسعه پیدا میکرد .ما فکر کردیم همین اتفاق را بهینه کنیم تا روی همین روند جلو برود و یک مجموعة تخصصی روی آن نظر داشته باشد .حالا شاید شما روی قوسهایش حرف داشته باشید... نه من دلیل آن را میخواستم و حالا فهمیدم که این فکر شما یک فکر عملی بود و چون از قبل گرایشی در محل بوده، شما همان را ادامه داده و به یک توسعة عملی فکر کردهاید .اما پایة طراحی چه بود؟ شما مطالعات قبلی داشتید یا از یک جایی الگو برداشتید؟ نه، شرکت مسکنسازان با مطالعات وضع موجود به این نتیجه رسیده بود که بالاخره باید یک جاهایی که رواق هست را پذیرفت .یعنی روی آن شناخت پیدا کرده بود و دیدگاه دوستان این بود که شاید بتوان این قضیه را مهار کرد .اما میکردیم و به هرحال آنجا را بهینه میکردیم صد در صد این اتفاق زمانش کوتاهتر میشد. در واقع طراحی کوچه مروی با دید مرمت نبود، با دید بهسازی بود. صد در صد همین طور است! در واقع با دید تاریخی به آن نگاه نکردید .فقط خواستید آن را بهتر کنید. لا از بین میرفت .ما سعی کردیم حداقل لا اینجا از نظر بافت داشت کام ًبله، اص ً این قضیه را تثبیت کنیم .تمام بناها هم تعمیر شدند .تمام تأسیسات در کانال کوچه مروی جا گرفت .در بازار هم همین کانال به وجود آمد .به هرحال، بهینهسازی کوچه مروی یک پتانسیلی را در منطقه ایجاد کرد، ما یک محور پیاده را مطرح کردیم .میتوانستیم یک رینگ پیاده را مطرح کنیم، یک محدودة پیادهای در ارک قدیم و محدودة بازار از میدان ارک، داور، صوراسرافیل، که از ناصرخسرو میآمد پایین. این مسیرهای پیاده در طرح تفصیلی منطقه هم دیده شده، مسیرهای دیگری هم بوده و اگر در بعد شهری به آن نگاه کنیم، همین سبزهمیدان شلوغترین جاست .ابتدای چهارراه گلوبندک تا سر چهارراه سیروس که ما این را گذاشتیم اولویت اول .گفتیم اگر این رینگ را داشته باشیم، یک مرکز تمرکزی را گذاشتیم اینجا، یعنی این سبزه میدان بشود گره اصلی، یعنی اولویت بعدی بعد از کوچه مروی .ما به مستندات تاریخی مراجعه کردیم الگویی را از آن طرح گرفتیم و سعی کردیم این رواقها را بر اساس رواقهایی که قبلاً بوده بسازیم. البته آخرین رواقها در سبزه میدان نه آجری بودند، نه قوس داشتند. البته، در زمان امیرکبیر اینجا طاقهای قوسی داشته است .اواخر دورة قاجار قوسها تخت میشوند و تنها در دورة رضا شاه بود که رواقها دیگر قوس نداشت .البته شرایط هم خیلی تغییر کرده بود .وضعیت موجود کاملاً به هم ریخته بود .ساخت و سازهایی در طبقات بالا شده بود و معضل بازار طلا هم بود .اینها همه باید پیدا بشود و از سال 88این اتفاق افتاد .عید امسال میشود سه سال که این کارها دارد انجام میشود .البته بخشی از کارها اینجا به طور همزمان اتفاق میافتد .مثل پیاده شدن خیابان داور و صوراسرافیل و بخشی از ناصرخسرو، که البته اینها هم مثل خیابان 15خرداد در دو مرحله اتفاق لا پیاده میشود. میافتد .اول یک رینگ سواره باقی میماند و بعد کام ً این طرحها را چه کسانی تهیه کردند؟ کفسازیها را شرکت طرح و تعاون انجام داد، که مهندسان مشاور هستند و طرح خیابانهای داور، صوراسرافیل و ناصرخسرو را هم مشاور بافت شهر داده است، و کل بدنهسازیهای ضلع جنوبی خیابان 15خرداد را ما انجام دادیم. داستان این طرح نماسازی که دارد با رابیتس انجام میشود، چیست؟ این یک پوسته در 15خرداد است، از چهار راه گلوبندک تا مسیر ناصرخسرو و یک خط آسمان دارد .از ابتدای ورودی مسجد امامخمینی تا انتهای کار یعنی چهارراه سیروس هم با چند سطح مختلف خط آسمان تعریف میشود. در واقع شما قرار گذاشتید بدنهسازی برای اینجا انجام دهید که البته به معنی بهسازی این ساختمانها نیست، بلکه چیزی شبیه یک دکور است؟ بله، یک پوسته است. هدف از یک پوسته چیست؟ ببینید ما کاری نمیتوانیم بکنیم .فرض کنید اینجا یک سری ساختمانهای

بدنهسازیهای بازار بازسازی سقف و بدنههای بازار بهصورت باسمهایی Decorative renovations in the bazaar of Tehran عکسهای این گفتگو از مهدی معمارزاده است. ناهمگون هست که در یک مدت زمان 60-50ساله ایجاد شده .یک سری بناهای ارزشمند هم از بین رفته و جایش را به یک سری ساختمان نامتناسب داده .بخش عمدة اینجا هم بسیار فرسوده است. بازار ما همین طرف سبزه میدان و بازار کفاشهاست و آن تکه اصلاً مسیر بازار پس اینکه خیلی فرسوده است، چرا بیاییم چیزی را که دارد در هم فرو میریزد فقط بزرگ کنیم؟ به نظر میرسد که این رابیتسها، قوس و کاشی و ...یک بَزَک سطحی است .اگر ناجور است چرا از نو ساخته نشود؟ من توضیح میدهم، این کاری نیست که در یک دورة 5یا 10ساله انجام شود .ما آمدهایم در یک جایگاه شهری، میخواهیم بهسازی و هویت معماری و عناصر ارزشمند را شناسایی کنیم .مثلاً میدان ارک ...درست روبهروی میدان ارک... تهران مسیر ری نیست .در آن زمان، شهر همینجا تمام میشده و دروازه بله، اتفاقاً درست در ضلع جنوبی میدان ارک همین امسال یک بنای تاریخی ثبت شده یعنی سرای دلگشا را کاملاً تخریب کردهاند و الان بولدوزر در آن لا جدید به جایش ساخته شود! چرا باید کار میکند و بناست یک ساختمان کام ً چنین اجازهای میدادند؟ درست زمانی که شما صحبت از عناصر ارزشمند و حفاظت از آنها میکنید؟ بله، سرای دلگشا مال اواخر دورة قاجار بود .متأسفانه آن را از ثبت درآوردند و بعد مجوز تخریب از طریق دیوان عدالت اداری گرفتند .البته در طرح ما، دقیقاً همان نمای سرای دلگشا را گرفتیم و داریم آن را در این مسیر روی پوستهمان کار میکنیم. نه، من اصلاً بحثی روی آن ندارم .من میگویم بازار تهران را با نگرشی مثل بازار من ایراد نمیگیرم، اما اگر بخواهیم اصولی فکر کنیم تا حالا در تهران هیچ کار بهسازی و حفاظتی انجام نمیشده .همه چیز به تدریج خراب میشده .یک عده هم منتظر بودهاند همه چیز خراب بشود، تا آنها ساختمان مدرن را از بُن بسازند .یا مثلاً چیزی بسازند که رنگ و بویی از آن معماری قدیمتر داشته باشد .یک عدة دیگر هم در میراث میگفتند :دست نزنید! که آنهم بالاخره به خرابی میانجامید .من نمیگویم همه جا مثل عمارت مسعودیه حفاظت و مرمت شود، با خرج بالا .اما در این بازار جاهایی هست که باید نجات پیدا کند. حرف من این است که با بزک کردن که روند تخریب کندتر نمیشود .این کارها مسئلة بهسازی و مرمت بازار را حل نمیکند .آنکه زورش رسیده هم که زده همه چیز را خراب کرده و رفته دارد از نو میسازد. بله، من کاملاً با نظر شما موافقم .اگر شما به بافت تاریخی تهران اشراف داشته باشید میدانید که محدودة بازار ثبت شده است، ولی بخش کوچکی از آن ارتباط به بازار داشته یعنی ما محوری را داشتیم که به میدان امینالسلطان وصل میشد که چیزی از آن به جز بدنهاش باقی نمانده و از طریق بازار حضرتی وارد مسیر ری میشد که میرسید به ابتدای ... منظورتان خیابان ری است؟ نه .مسیر شهر ری .اینها هیچکدام مسیر بازار نبوده .این محور بوده .در اصل نبوده. یعنی آن قسمت که میرود به سمت سیداسماعیل؟ بله، این میرود تا خیابان مولوی و میدان امینالسلطان و کاروانسرای خانات .در اصل این شریانی است که در اصل همان مسیر ری است و بازار نبوده. البته اولین بار است که میشنوم به بازار تهران بگویند مسیر ری! این بازار داشته و البته در بیرون آن راهی هم به شهر ری میرفته. دقیقاً .میخواهم بگویم که محدودة بازار در حول وحوش سبزه میدان بوده. اینکه ما بخواهیم به کل این محدوده، نگرشی تاریخی داشته باشیم منتفی است. البته در طرح باوند هم بنا به بهسازی بازار است 16 .نقطه در این محدوده به عنوان بارانداز مشخص شده که فعالیت بازار را تسهیل میکند .برای کل محدودة تاریخی هم مشاور باوند نقاطی را به عنوان مبدل نشانهگذاری کرده که در آنها نوع وسیلة نقلیه عوض میشود و در کل رفت و آمد در مرکز تاریخی تهران را تسهیل میکند. اصفهان یا بازار تبریز نمیشود نگاه کرد .محدودة تاریخی بازار ما معلوم است کجاست؟ البته ولی به نظر میرسد که در محدودة تاریخی تهران و بازار امروز دارد اتفاقاتی میافتد که از زیر دماغ همه رد میشود بدون آنکه کسی راجع به آن نه حرفی زده، و نه کنترلی کرده باشد .البته این قصور متوجه جامعة حرفهای خودمان میشود و مردم هم اهمیتی نمیدهند و این مرا نگران میکند، در اروپا یا در هند یا در سوریه و مصر غیر ممکن بود از این نوع اتفاقها بیفتد .من ترجیح میدادم یک جاهایی خرابه بماند تا اینکه جوری تعمیر بشود که هیچ ربطی به قبلش نداشته باشد .مثلاً سرای دلگشای عظیم و چند هزار متری خدا میداند چطور ساخته شود .نه مجمعی وجود دارد، نه شورایی که ناظر بر این کارها باشد .آیا درست است؟ لا مورد تأیید من هم نیست .هیچ کس، اتفاقی که در سرای دلگشا افتاد، اص ً حتی با یک دیدگاه شهری و نه صرفاً مرمتی، این کار درست نبود .ما هم نظر مثبتی به این کار نداشتیم .ولی این از کنترل ما خارج است.

عناصر تزئینی ورودیهای بازار Metal minaret for the mosque in Arg square,entrance منار برای مسجد میدان ارگ دلگشا در اینجا تکرار شود .البته من قبول دارم که این یک کار ماندگار نیست. چرا این کار باید از کنترل من و شما خارج باشد؟ این آقا از بخش خصوصی آمدهاند مجوز را به هر قیمتی گرفتهاند .شهرداری هم موافقت کرده .بالاخره این ساختمانها به فضاهای عمومی هم رو میکند، به نظر شما چه باید کرد؟ همه که تخصص شما را ندارند .هر کار دلشان بخواهد میکنند. من آنجا که زورم رسیده، سعی کردهام کنترل کنم .ولی آنجا که زورم نرسیده ناچار شدهام به همین بَزَ کها اکتفا کنم. من هم اعتقاد دارم که اینها باید حفظ شود و در هر جایگاهی که حضور آن بَزَکها که اصلاً فجیع است ! آن هم با رابیتس و تیرآهن و قوس و کاشی ! من اتفاقاً معمارم .قوس و طاق را زمانی میزدند که تیرآهن و استراکچر نبود و این قوسها ساختمان را سرپا نگاه میداشت .الآن که شما استراکچر دارید، اصلاً چه ضرورتی دارد همه جا قوس بزنیم؟ آن هم با این شیوههای مضحک که از تیر افقی یک میله را جوش بدهید و ببرید بچسبانید به تیرآهن قوسدار و در واقع قوس شما آویزان شود از تیر سقف! این اصلاً درست است؟! آخر زور شما تنهایی که نمیرسد! باید یک عدهای بشویم تا زورمان برسد! امروزه قوس زدن یک کار قلابی و دروغی است .اگر خیلی هنر کنیم این تناسبات و ریتمها را نگه داریم. دقیقاً .حالا میگویم که چرا این تفکر مطرح شد .ما از اول فقط یک ریتم میخواستیم .وقتی سرای دلگشا را تخریب کردند قرار شد ما آن نما را در این لبه داشته باشیم، تا یادگاری باشد .حتی از آنها خواستیم کاشیهای نمای سرای دلگشا را بیاوریم این طرف در نما کار کنیم که آن را هم مالک اجازه نداد. ناظری برای آنچه دارد در باغهای قدیمی اتفاق میافتد وجود ندارد! در واقع اینجا یک نفر پیدا شده که بنای تاریخی را از ثبت درآورده و جایش دارد ساختمان نو میسازد و شما دارید برای جبران کار او یک نمای قلابی این طرف در کنار آن با رابیتس کار میکنید که دل چه کسی را نرم کنید؟ چه لزومی دارد؟ البته ما شاید مجبور بشویم نمای همین آقا را هم همانطور کار کنیم. جایی کوتاه بیایم تا بعدا ً سه کار دیگر را به دست بیاورم که آن اصول در آن چرا یک چیز جدید نگذارید .حالا که خراب شده؟ ببینید یک زمانی آقای فروغی آمد درست روبهروی سر در بازار و سبزه میدان بانک ملی ساخت، کاملاً مدرن، بدون قوس و گنبد، خیلی زیبا با استفاده از کاشی و موزاییک، خیلی هم عالی! اصلاً هم به بازار و سبزه میدان بر نخورد! چون معماریاش زیبا بود! ستون و همه چیز هم داشت! هیچ چیزی را هم تکرار تاریخی نکرد. بله، واقعاً بانک ملی زیباست! و من با نظر شما موافقم .البته که روح معماری قدیم را امروز هم میشد با استفاده از ریتمها و جزئیاتش زنده کرد .به هرحال، یک بخش از کار ما تصمیمگیری است و ما باید به شهردار منطقة 12مشورت بدهیم .ایشان با چند نفر دیگر هم صحبت کردند و قرار شد همین ریتم سرای حال من یک سؤال دارم و میدانم که شما هم با من موافقید :این ماجرا که معماری دورة رضا شاه اصیل است و هویت دارد و اگر چیزی از آن دوره در محدودة بازار هست باید مرمت و حفاظت بشود، یعنی اینکه عیناً حفظ بشود، اینها را چقدر در شهرداری دنبالش هستند، چقدر به فکر مرمت این بناها هستند؟ داشتهام از آن به شدت دفاع کردهام، ما چطور میتوانیم کارهای مارکف روسی را از بین ببریم .خود من در مرمت شدن ساختمان پست در جلسات هماهنگی آن شرکت کردم .پاساژ مظفری را هم داشتیم که اولین پاساژ چند طبقة تهران بود .بسیار ورودی قشنگی دارد .ما وارد مرمت آن شدیم .سازمان زیباسازی و مجری را وارد کردیم در این بخش دخالت و کار بکند .من تا زورم برسد... مثلاً بازار تجریش مثل دکور مقوایی تئاتر و خیلی باسمهای ساخته شده! و بعد هم یک سقف خوب Space frameو اسمهای مغازهها با کاشی ! همینجا در بازار تهران هم الآن یکی از بازاریها جلو افتاده و دارد تمام سقفها را آجری میکند .خیلی باسمهای .در حالیکه اگر مثل بازار تجریش میکرد، هم خطر زلزلهاش کمتر میشد، هم بهتر نور به داخل میآمد بدون نیاز به چراغ! به نظر میرسد در تهران امروز هیچ سیاست و هیچ هیئت سیاستگذار و هیئت اخیرا ً شاید بشود گفت که وضعیت کمی بهتر شده .جلساتی با حضور نمایندگان سازمان میراث و زیباسازی و حتی سازمان نوسازی و مشاوران تشکیل میشود، حتی با شرکت دکتر دولت آبادی به عنوان عامل چهارم، ولی اینکه ماحصل کار چقدر کمک میکند به آن مباحثی که شما اعتقاد دارید و من هم اعتقاد دارم .ببینید من در طول حرفة کاریام، شاید مجبور شدهام یک پیاده بشود .به هرحال، من در مورد سقف بازار همیشه مخالف بودم .حتی در مقطعی از کار بازار حذف شدم ولی حس کردم که باید برگردم و چهار اتفاق لا درست میگویید .ما الان باید درست را هم کمک و راهاندازی کنم .شما کام ً یک جریان هدایتی در شهر داشته باشیم که متأسفانه وجود ندارد. الان برای طرح بازار چه قدمهایی برداشته شده؟ به غیر از این نماسازیها و بزکها. در بازار دو خط شمالی – جنوبی هست :بازار بزرگ یا راستة بازار عباسآباد، که از بازار حاج قاسم میگذرد و به مولوی وصل میشود که وضعیت خیلی

بدنهسازیهای خیابان پانزده خرداد بدی هم دارد. بکشیم. خود بازاریها چه میگویند؟ آنها دارند الان با ما مشارکت میکنند ولی عقیده دارند که باید به شکل سنتی باشد .از دورة قدیم هم در بازار آهنگران که الان مال آجیلفروشی است، کارهایی کردهاند .ما اخیرا ً یک تکه را در اول ورودی بازار بزرگ عباسآباد کار کردهایم، کل بدنهها را به صورت سنتی کار کردهایم .سقف را هم با کامپوزیت یا الیاف مصنوعی ولی به شکل آجر، به طوری که سقف یکپارچه و سبک اجرا کردهایم .این تقاضای بازاریهاست .متأسفانه ما طرحی داده بودیم با نور عالی و همه چیز، ولی موافقت نکردند. به نظر من باید با وضعیت موجود برخورد کرد .یا آن را پذیرفت یا نپذیرفت. الان من از خیابان داور میآمدم پایین، یک دیواری کار کردهاند برای ادارة رادیو بینهایت زشت و بیقواره، با آجرهای لوزی نظامی و آجر و یُقُ ر .خیلی بد بود! ورودی ساختمان درجه یک قوة قضاییه نبش میدان 15خرداد را هم یک سردر جدید چسباندهاند، که معلوم نیست چرا؟ این الحاقات با نظر چه کسانی انجام میشود؟ در همین ساختمان یک ردیف هم کتابفروشی ب ِر 15خرداد ساختهاند. اینها تصمیماتی است که من نمیدانم .البته آن کتابفروشیها بعدا ً حذف خواهند شد. من فکر میکنم بشود قابلیتهایی ایجاد کرد، مثلاً در اطراف یک خانة باارزش خوب میراث هم که رفته است به شیراز و میراث تهران هم ضعیف شده .چطور میتواند مقهور نظر شهرداری نشود؟ البته میراث در جایی که موافق نباشد، دخالت نمیکند. گفتیم خود این ساختمان میتواند یک رستوران بشود و در اطراف آن غرفههایی ولی این هم آخر درست نیست .باید جلوی کارهای غلط را بتواند بگیرد .اصلاً وظیفهاش است. البته الان میراث فقط یک سازمان است .سازمان زیباسازی هم هست که اولویتها را تعیین میکند .در محورهای پیاده شهری و هویتهایی که ما در سطح کلان دنبالش هستیم. منطقة 6هم فرق داشته باشد .یک خیابانی هست نظامالملک همه با آجر قرمز اگر بخواهید این بدنهسازیها مثل دکور آقای خاکدان در شهرک سینمایی باشد، همان بهتر که این پوستههای به این شکل ساخته نشود! مگر اینکه آن ساختمان خراب شود و این هم موکول میشود به 20سال دیگر. ... * محمدرضا خوشفکاری فارغالتحصیل معماری از دانشگاه علم و صنعت و کارشناس نه، چه لزومی دارد؟ چرا فقط تر و تمیز نشود .اگر چیز ارزشمندی هم هست، سازمان مسکن و شهرسازی استان اصفهان کار کرده و مسئول طرح تفصیلی جنوب خوب حفظ بشود .این کاری که دارند با دیوار ادارة رادیو میکنند، چشم را اذیت میکند .بهتر است این پوستههای یکی از یکی زشتتر اصلاً ساخته Facades and ceiling in بدنه و سقف جدید در بازار نشود! این چیزهای نو را که نمیشود به این زودی عوض کرد .ما فقط باید زجر ما در محلة جماله اصفهان و بوشهر و یزد، محورهایی درست کردهایم... بله، اما پشت این محورها هر چه قدیمی بود را خراب کردند .این محورهای زیبا را شما درست کردید، اما کل بافت چه شد؟ اصالت این است که از آن خانههای قدیمی چیزی بماند، نه اینکه آن دیوار شما بماند .اگر شما بخواهید همان تجربة اصفهان و یزد را در تهران هم پیاده کنید که نمیشود .در اصفهان خود مردم با سلیقهاند و شهرشان را هم دوست دارند .در تهران چکار کنیم که هیچکس شهرش را دوست ندارد؟ اینها یا هویت معماری دارد یا ندارد .فرض کنید یک معماری بدون هویت باشد .به نظر من نمای آن را باید با کناریاش آشتی بدهیم. اتفاق ًا یک سری تخریب دارد اتفاق میافتد :خانههایی که در لیستهای میراث هستند ولی ثبت میراث نشدهاند .صاحبان این املاک هم به سازندگان جدید میفروشند .خیلی هم ارزان میفروشند تا تخریب و نوسازی شود .به نظر شما چه باید کرد تا مالکان علاقمند به حفظ و نگهداری این خانههای ارزشمندشان شوند؟ ممکن است چند خانة غیر ارزشمند هم پیدا شود .در آنجا مشارکتی میتواند بین این مالکان پیش بیاید و آن خانه حفظ شود و کاربری بهتری به آن داده شود .در محور بازار کلانتری منزلی هست که اولین کلانتری تهران بوده .ما پیش بیاید، هم یک فضای بازار .البته مالک را باید تشویق کرد .مثلاً تراکم بیشتری به او داد یا ملک پشتی را هم اجازه داد که بسازد. به نظر شما نباید یک سری قوانین جدید برای این کار تدوین شود. صد در صد! قوانین حقوقی جدیدی باید نوشته شود و مال منطقة 12با مال که خیلی هم قشنگ است! باید آنرا حفظ کرد .خیابان لالهزار هم همینطور: شما باید بر اساس هویت لالهزار به آن مجوز بدهید. ارشد مرمت ابنیه و بافتهای شهری از دانشگاه هنر )پردیس( اصفهان است، در شهر اصفهان و مسئول گروه بهسازی و نوسازی شهری استان اصفهان بوده .هم اینک مدیرعامل مهندسان مشاور طرح، تفکر، معماری است.